Ciencia y filosofía

[carroza]

Supón que vas al campo y ves 7 cisnes, todos blancos. En otra ocasión ves 34 cisnes, todos blancos. Y una tercera ocasión ves 21 cisnes, todos blancos. Ante esto, planteas una conjetura: todos los cisnes son blancos. ¿Se puede establecer que la conjetura es verdadera? Mi punto es que no: no importa cuántos cisnes blancos veas, siempre cabe la posibilidad de que, en la siguiente ocasión, veas un cisne negro que refute la conjetura.

Un inciso al tema de los cisnes: El concepto de "cisne", es algo que no está necesariamente predeterminado, en biología. Podrías encontrar un pájaro, con características muy similares a los cisnes, y que tuviera una diferencia en el color y posiblemente en otras propiedades. Ahi, el zoólogo podría optar en mantener el criterio de clasificación "los cisnes son blancos", y definir una nueva especie o subespecie para el cisne negro, o incluir el cisne negro en la especie "cisne", y relajar el criterio de clasificación. Tomar una u otra opción no es cuestión de lo que sea "Verdad", sino de lo que sea más util para clasificar animales.

Un saludo

[Jaime Rudas]

Un inciso al tema de los cisnes: El concepto de "cisne", es algo que no está necesariamente predeterminado, en biología. Podrías encontrar un pájaro, con características muy similares a los cisnes, y que tuviera una diferencia en el color y posiblemente en otras propiedades. Ahi, el zoólogo podría optar en mantener el criterio de clasificación "los cisnes son blancos", y definir una nueva especie o subespecie para el cisne negro, o incluir el cisne negro en la especie "cisne", y relajar el criterio de clasificación. Tomar una u otra opción no es cuestión de lo que sea "Verdad", sino de lo que sea más util para clasificar animales.

Sí, es cierto que, desde el punto de vista científico, hablar de cisne resulta algo ambiguo, por lo que se podría cambiar con, por ejemplo, la conjetura sobre que cualquier carga eléctrica es múltiplo de la carga del electrón.

[Richard R Richard]

pues haber realizado n experimentos sirven de confirmación de esta verdad

Bueno esa es la critica que precisamente Jaime expone, que no se podría confirmar , si lanzas una bola con la mano hacia arriba , donde nada se le cruce por el camino, hasta ahora siempre ha caído. Podemos esperar que deje de hacerlo alguna vez?, seguramente , pero no hoy, ni ahora, luego es verdad la aproximación newtoniana de la cinemática, aún terraplanista, o con fuerzas de marea como lo prefieran, que prevé que caerá luego de un tiempo t con una velocidad... etc etc.

¿quien tiene razón la TRG o el levantamiento topográfico?

depende de la precisión de lo que necesites hacer, si vas a medir un campo, o una gran porción de océano, las dos tienen su ámbito de aplicación, el levantamiento topográfico tendrá su falla en grandes precisiones, y la evaluación geodésica por TRG, será mejor.

¿como puede ser la "Tierra" plana y no plana?

, pues para ciertos cálculos suponerla no plana , es complicar las cosas, y tener un error por detrás del quinto decimal, luego aproximar con la planitud, es buena idea porque el error que comentes es mínimo, y no por ello falsa la teoría que la sustenta, porque si usas siempre correctamente esa predicción dentro de los limites que la teoría se establezca, nunca tendras mas error que el predicho, es así como yo lo veo.

Supón que vas al campo y ves 7 cisnes, todos blancos. En otra ocasión ves 34 cisnes, todos blancos. Y una tercera ocasión ves 21 cisnes, todos blancos. Ante esto, planteas una conjetura: todos los cisnes son blancos. ¿Se puede establecer que la conjetura es verdadera?

Aquí entiendo que estás suponiendo que nunca se ha visto un cisne de otro color antes de ir al campo....si estamos de acuerdo que es así, entonces pregunto, quien te asegura que existen los cisnes de otro color?, porque estás convencido de que existen cisnes de otro color , o de que en un momento a otro aparecerá uno, entonces es suficiente para desacreditar de que los próximos 10^100 cisnes no vayan a ser blancos si por ahora solo 62 se han visto y todos son blancos, ....y si nunca aparece un cisne negro en la historia de este y cualquier universo, es posible que haya sido falsa la conjetura: todos los cisnes son blancos.? Pues rotundamente no, y hasta que no aparezca el primer cisne negro todos los cisnes son blancos y la conjetura verdadera, (obviamente esto no aplica a una conjetura matemática, puede ser demostrada aún en ausencia de pruebas, ej el último teorema de Fermat , tal caso sería como demostrar "no existen los cisnes de otro color")

siempre cabe la posibilidad de que, en la siguiente ocasión, veas un cisne negro que refute la conjetura.

Dónde está escrito que dicha posibilidad siempre es distinta de cero.

que esa teoría es LA verdadera.

como sabes que no lo es? estás diciendo que es verdad que ninguna teoría puede ser la verdadera. Si nada puede ser verdad, pues esa apreciación también no lo es.

¿Cuánto es n para el caso de los cisnes?

No se no soy biólogo, de cisnes se poco, pero si tu y yo vamos a ese campo sin haber visto nunca un cisne , con la esperanza de conocerlos, y la suerte nos premia con la presencia de los cisnes, tenemos la certeza de que 62/63 cisnes al menos son blancos... cuantas veces se ha lanzado un piedra hacia arriba para hacer el mismo cálculo.... recuerda que 0.9999.... periódico es uno, lo dicen las matemáticas, no yo.

O sea, ¿cuál es el número de cisnes blancos que te permiten llegar a la conclusión de que todos los cisnes son blancos?

Cuánto tiempo tenemos que esperar hasta encontrar uno de otro color....luego de ese tiempo me animo a escribir el párrafo, eso sería lo que un científico serio haría?.

Los libro de enseñanza de la ciencia han esperado ese tiempo prudencial, o bien divulgan "características de los cisnes ...color: Blanco", es claro que no van a poner que existen de otro color pero nunca nadie los ha visto...imagino que no.

[carroza]

Sí, es cierto que, desde el punto de vista científico, hablar de cisne resulta algo ambiguo, por lo que se podría cambiar con, por ejemplo, la conjetura sobre que cualquier carga eléctrica es múltiplo de la carga del electrón.

Hola.

Bueno, hay partículas, los quarks, cuya carga no es múltiplo de la del electrón. Lo que sí es cierto es que actualmente consideramos que la carga eléctrica no es un número arbitrario, como lo es la masa, sino que todas las cargas de todas las partículas deben ser múltiplo entero de una carga elemental.

Esto no es una simple conjetura. Es una consecuencia de que el electromagnetismo se describe en teoría cuántica de campos mediante un grupo compacto, el grupo U(1). Sin entrar en tecnicismos, podemos decir que todas las propiedades de la interacción electromagnética se describen en un contexto (la Electrodinámica cuántica, QED, que se deriva del grupo U(1)), que exige que las cargas de las particulas sean un multiplo entero de una carga elemental.

Este ejemplo vale para ilustrar cómo funciona la ciencia, y su relación con la "Verdad". La ciencia no es un conjunto de conjeturas, avaladas por datos empíricos, que son provisionalmente "verdaderas", hasta que se encuentre un contraejemplo, en cuyo caso pasan a ser "falsas". La ciencia es una descripción consistente de muchos fenómenos de la naturaleza, aparente dispares, que requiere de unos conceptos ("Cisne", "carga eléctrica"), y de unas leyes, en continua evolución, que se adaptan, o se modifican, para describir mejor los fenómenos.que aparecen en la naturaleza y predecir nuevos fenómenos.

Un biólogo no formula una conjetura "Los cisnes son blancos", y se dedica a observar pájaros para ver si la conjetura es verdadera o falsa. Más bien, un biólogo estudiaría todas las propiedades de ciertos animales, entre ellas el color, encontraría una categoría útil, que llamaría "cisnes", y vería si esa categoría permite describir el mayor número de propiedades posibles de estos animales. Conforme tenga nueva información, como pueden ser las características genéticas (que pueden estar o no relacionadas con el color blanco), tendrá que readaptar el concepto "cisne" para incorporar estos datos. A partir de ese trabajo, la característica "Los cisnes son blancos", puede pasar a ser más o menos relevante, aunque sin duda siempre será algo útil para un observador que quiera identificar cisnes entre muchos pájaros.

Del mismo modo, un físico no parte de la conjetura "las particulas tienen cargas que son múltiplos enteros de una carga elemental", y se dedica a observar partículas para ver si la conjetura es verdadera o falsa. Verá la carga eléctrica como un elemento más de la interacción electromagnética, y estudiará esta en su conjunto. Entenderá que el carácter entero de la carga eléctrica es una consecuencia de la QED. No obstante, estará abierto a que en una futura descripción unificada de la interacción electromagnética con otras interacciones de la naturaleza, deba amplar el concepto actual de carga eléctrica, y puedan aparecer fenomenos que pudieran describirse con cargas que ya no fueran múltiplos enteros de una carga elemental.

Un saludo

[Hawkman]

Vale, creo que estoy diciendo que la predicción científica es un dogma o irrelevante, esto es muy absurdo.

Bueno esa es la critica que precisamente Jaime expone, que no se podría confirmar , si lanzas una bola con la mano hacia arriba , donde nada se le cruce por el camino, hasta ahora siempre ha caído. Podemos esperar que deje de hacerlo alguna vez?, seguramente , pero no hoy, ni ahora, luego es verdad la aproximación newtoniana de la cinemática, aún terraplanista, o con fuerzas de marea como lo prefieran, que prevé que caerá luego de un tiempo t con una velocidad... etc etc.

Pues tras "analizar" el problema de los cisnes ya tengo una postura (creo que clara). La razono a continuación.

depende de la precisión de lo que necesites hacer, si vas a medir un campo, o una gran porción de océano, las dos tienen su ámbito de aplicación, el levantamiento topográfico tendrá su falla en grandes precisiones, y la evaluación geodésica por TRG, será mejor.

, pues para ciertos cálculos suponerla no plana , es complicar las cosas, y tener un error por detrás del quinto decimal, luego aproximar con la planitud, es buena idea porque el error que comentes es mínimo, y no por ello falsa la teoría que la sustenta, porque si usas siempre correctamente esa predicción dentro de los limites que la teoría se establezca, nunca tendras mas error que el predicho, es así como yo lo veo.

Creo que mi interpretación es similar.

Aquí entiendo que estás suponiendo que nunca se ha visto un cisne de otro color antes de ir al campo....si estamos de acuerdo que es así, entonces pregunto, quien te asegura que existen los cisnes de otro color?, porque estás convencido de que existen cisnes de otro color , o de que en un momento a otro aparecerá uno, entonces es suficiente para desacreditar de que los próximos 10^100 cisnes no vayan a ser blancos si por ahora solo 62 se han visto y todos son blancos, ....y si nunca aparece un cisne negro en la historia de este y cualquier universo, es posible que haya sido falsa la conjetura: todos los cisnes son blancos.? Pues rotundamente no, y hasta que no aparezca el primer cisne negro todos los cisnes son blancos y la conjetura verdadera,
...
No se no soy biólogo, de cisnes se poco, pero si tu y yo vamos a ese campo sin haber visto nunca un cisne , con la esperanza de conocerlos, y la suerte nos premia con la presencia de los cisnes, tenemos la certeza de que 62/63 cisnes al menos son blancos... cuantas veces se ha lanzado un piedra hacia arriba para hacer el mismo cálculo.... recuerda que 0.9999.... periódico es uno, lo dicen las matemáticas, no yo.

¿Y si vamos a ese campo sin haber visto nunca un cisne , con la esperanza de conocerlos, y la suerte nos premia con la presencia de los cisnes pero resulta que no podemos distinguir (al menos yo) si son blancos?

Aceptaré sin ninguna duda, que tu vista (y la de todos los que los ven blancos) es impecable y la mía tiene alguna deficiencia. Sin embargo, yo no puedo negar mi evidencia: no puedo distinguir si son blancos o negros (los veo grises). No hay problema, acepto tu verdad ya que tu eres el que ve bien. Pero entiendo que esto no es un problema, pues como tu postura tras ir n veces al campo es que todos los cisnes son blancos, asumo que la discrepancia de que puedan ser blancos o negros tiene que ser irrelevante. Por tanto, concluyo los cisnes son cisnes y no importa si son blancos o negros, el color de los cisnes es irrelevante.

Considero que no estarás conforme, tu vista es impecable y todos los cisnes son blancos. Bueno "analicemos" tu verdad. Entiendo tu condición de falsedad es que si los cisnes negros existen alguna de las n veces que visitas el campo deberías ver un cisne negro. Tras n veces de visitar el campo concluyes que todos los cisnes son blancos, por tanto esto implica que los cisnes negros no existen. En tal caso no satisfaces tu condición de falsedad para cada una de las n veces que has ido al campo, pues si los cisnes negros no existen no es posible que alguna vez que visitas el campo encuentres un cisne negro. Mi conclusión, tu verdad de que todos los cisnes son blancos es un "dogma" (seguro que no es el mejor calificativo).

Cuánto tiempo tenemos que esperar hasta encontrar uno de otro color....luego de ese tiempo me animo a escribir el párrafo, eso sería lo que un científico serio haría?.
...

¿Cuánto es n para el caso de los cisnes? Desde mi punto de vista y en general para cualquier caso que satisfaga la condición de falsedad. En el caso de los cisnes hasta que veas un cisne negro. De no ser así el color de los cisnes debería ser irrelevante para la ciencia.

...si lanzas una bola con la mano hacia arriba , donde nada se le cruce por el camino, hasta ahora siempre ha caído. Podemos esperar que deje de hacerlo alguna vez?...

Si el color del cisne en este caso es "ha caido", entiendo que este concepto debe ser irrelevante e interpretable desde un punto de vista mas general que se reduzca a analizar la trayectoria. Si en algún momento desaparece la gravedad, solo cambiará la trayectoria y este cambio entiendo se puede explicar igual sin necesidad de recurrir al concepto "ha caido o no ha caido".

[Jaime Rudas]

quien te asegura que existen los cisnes de otro color?, porque estás convencido de que existen cisnes de otro color , o de que en un momento a otro aparecerá uno,

No, Richard, creo que no has entendido el ejemplo: en ningún momento se asegura que existan cisnes de otro color. Simplemente se manifiesta que no es posible comprobar que todos los cisnes sean blancos, mientras que sí existe la posibilidad de comprobar que no todos los cisnes son blancos. O sea, en ninguna parte se dice que la proposición "todos los cisnes son blancos" sea necesariamente falsa, sino que no es posible comprobarla.

estás diciendo que es verdad que ninguna teoría puede ser la verdadera.

No, Richard, en ninguna parte he dicho eso. Lo que he dicho es que no es posible comprobar que una teoría sea verdadera. O sea, es posible que alguna teoría se corresponda con la realidad en absolutamente todos los casos, pero no podemos comprobarlo porque es imposible verificar todos los casos con precisión infinita.

Bueno, hay partículas, los quarks, cuya carga no es múltiplo de la del electrón.

Así es: precisamente el descubrimiento de los quarks nos permite comprobar que la proposición "cualquier carga eléctrica es múltiplo de la carga del electrón" es falsa, mientras que no hay ningún experimento que nos hubiera permitido comprobar que fuera verdadera.

Lo que sí es cierto es que actualmente consideramos que la carga eléctrica no es un número arbitrario, como lo es la masa, sino que todas las cargas de todas las partículas deben ser múltiplo entero de una carga elemental.

Y durante mucho tiempo se consideró que esa carga elemental era la del electrón, tanto que, aún hoy, el término "carga elemental" resulta, cuando menos, polisémico, como se puede ver, por ejemplo, aquí.

Por otra parte, como bien dices, la masa sí puede ser un número arbitrario, pero esto es cierto solo según lo entendemos hoy, porque nada impide que, en un futuro, encontremos que también está cuantizada.

Esto no es una simple conjetura. Es una consecuencia de que el electromagnetismo se describe en teoría cuántica de campos mediante un grupo compacto, el grupo U(1). Sin entrar en tecnicismos, podemos decir que todas las propiedades de la interacción electromagnética se describen en un contexto (la Electrodinámica cuántica, QED, que se deriva del grupo U(1)), que exige que las cargas de las particulas sean un multiplo entero de una carga elemental.

Este ejemplo vale para ilustrar cómo funciona la ciencia, y su relación con la "Verdad". La ciencia no es un conjunto de conjeturas, avaladas por datos empíricos, que son provisionalmente "verdaderas", hasta que se encuentre un contraejemplo, en cuyo caso pasan a ser "falsas". La ciencia es una descripción consistente de muchos fenómenos de la naturaleza, aparente dispares, que requiere de unos conceptos ("Cisne", "carga eléctrica"), y de unas leyes, en continua evolución, que se adaptan, o se modifican, para describir mejor los fenómenos.que aparecen en la naturaleza y predecir nuevos fenómenos.

Bueno, en mi opinión, es un poco de ambas: estoy de acuerdo con que no basta con encontrar un contraejemplo para considerar falsa una teoría, pero sí considero que las teorías científicas son un conjunto de conjeturas (postulados) cuyas consecuencias y predicciones deben ser permanentemente verificadas y, en caso de discrepancia entre las predicciones y los datos empíricos, deben estudiarse cuidadosamente estas, sin siquiera descartar la posibilidad de que las conjeturas estén erradas. Ahora bien, según yo lo veo, lo que sucede en la práctica, es que, aunque una teoría tenga problemas, no es desechada a menos que se cuente ya con otra teoría capaz de explicar tanto lo que explica bien la teoría anterior, como algunos o todos los puntos problemáticos de aquella.

Así, por ejemplo, las conjeturas del electromagnetismo clásico no se descartaron como resultado del experimento de Michelson y Morley ni por la catástrofe ultravioleta, sino que fueron sustituidas por las de la relatividad y la cuántica cuando ya se contó con estas teorías.

Otro ejemplo podría ser la discrepancia que hay hoy en el valor de la constante de Hubble, según qué método se utilice para medirla. Como bien lo explica Francis, el origen de la discrepancia pueden ser errores en las mediciones, pero no se descarta la posibilidad de que sea necesario modificar el modelo cosmológico de consenso, lo que implicaría que alguno de sus postulados no es del todo correctos.

[carroza]

Por otra parte, como bien dices, la masa sí puede ser un número arbitrario, pero esto es cierto solo según lo entendemos hoy, porque nada impide que, en un futuro, encontremos que también está cuantizada.

Efectivamente, no vamos aquí a predecir lo que nos dará el futuro. No obstante, con nuestro conocimiento actual, hay razones para entender por qué la masa es un número arbitrario, mientras que la carga es multiplo entero de una carga elemental:

La masa es una combinación de energía y momento. $(mc^2)^2 = E^2 - (\vec p c)^2$ . Es un invariante de un grupo de transformaciones, el grupo de Poincaré (que contiene al grupo de Lorentz), que es un grupo no compacto. Los invariantes de grupos no compactos pueden ser números reales arbitrarios.

Por contra, la carga es un invariante de un grupo de transformaciones, el grupo gauge U(1), que es un grupo compacto. Los invariantes de grupos compactos son números discretos.

Si en el futuro llegamos a la conclusión de que la masa es discreta, será por que por el camino nos hemos cargado la invariancia de Poincaré, la Invariancia de Lorentz, y la relatividad tal como la conocemos. Posible, si, pero lejano.

Bueno, en mi opinión, es un poco de ambas: estoy de acuerdo con que no basta con encontrar un contraejemplo para considerar falsa una teoría, pero sí considero que las teorías científicas son un conjunto de conjeturas (postulados) cuyas consecuencias y predicciones deben ser permanentemente verificadas y, en caso de discrepancia entre las predicciones y los datos empíricos, deben estudiarse cuidadosamente estas, sin siquiera descartar la posibilidad de que las conjeturas estén erradas. Ahora bien, según yo lo veo, lo que sucede en la práctica, es que, aunque una teoría tenga problemas, no es desechada a menos que se cuente ya con otra teoría capaz de explicar tanto lo que explica bien la teoría anterior, como algunos o todos los puntos problemáticos de aquella.

Entiendo lo que dices, y lo comparto en términos generales. Pero, quizás, en el contexto de un hilo como éste, en el que la "verdades" de la ciencia se puede comparar con otras "verdades", de origen filosófico, hay que tener cuidado con el significado habitual de las palabras. "Conjetura", según la RAE, es "Juicio que se forma de las cosas o acaecimientos por indicios y observaciones.", y no es quizás, lo que mejor describe los principios de una teoría científica. Pero obviamente estoy de acuerdo contigo en que no hay que descartar que esos principios deban modificarse.

Así, por ejemplo, las conjeturas del electromagnetismo clásico no se descartaron como resultado del experimento de Michelson y Morley ni por la catástrofe ultravioleta, sino que fueron sustituidas por las de la relatividad y la cuántica cuando ya se contó con estas teorías.

Sería interesante coger un libro de texto actual de electomagnetismo clásico, e intentar identificar qué conjeturas han sido descartadas. Realmente, el experimento de Michelson-Morley no descarta el electromagnetismo clásico. De hecho, las transformaciones que dejan invariantes las ecuaciones de Maxwell son precisamente las transformaciones de Lorentz, que tras la relatividad se aplican no solo al electromagnetismo sino al resto de la mecánica. En cierto modo, el experimento de Michelson-Morley elimina un aspecto innecesario, el eter, introducido para describir ondas electromagnéticas como ondas materiales, y permite que el electromagnetismo clásico brille con toda su gloria.

Otro ejemplo podría ser la discrepancia que hay hoy en el valor de la constante de Hubble, según qué método se utilice para medirla. Como bien lo explica Francis, el origen de la discrepancia pueden ser errores en las mediciones, pero no se descarta la posibilidad de que sea necesario modificar el modelo cosmológico de consenso, lo que implicaría que alguno de sus postulados no es del todo correctos.

Efectivamente, el modelo cosmológico actual, tambien llamado Modelo lambda-CDM, es un modelo, y como tal uno espera que haya que ajustarlo. Una discrepancia en las medidas de la constante de Hubble, en distintas escalas de tiempo, harían que hubiera que modificar el modelo, para introducir algun otro elemento adicional, además de la constante cosmológica (lambda) y la materia oscura fría (CDM). No obstante, yo no sabría identificar que "postulado" tiene el modleo que deba modificarse.

Un saludo

[Jaime Rudas]

Si en el futuro llegamos a la conclusión de que la masa es discreta, será por que por el camino nos hemos cargado la invariancia de Poincaré, la Invariancia de Lorentz, y la relatividad tal como la conocemos. Posible, si, pero lejano.

Se me ocurre que no necesariamente significa cargarse las invariancias, sino que pueden aplicar a determinada escala. Por ejemplo, creo que la menor escala a la que actualmente tenemos acceso es $10^{-22} m$, pero de ahí a la escala de Planck hay mucho trecho que desconocemos y que podrían comportarse en forma diferente a como vemos las escalas mayores.

Sería interesante coger un libro de texto actual de electomagnetismo clásico, e intentar identificar qué conjeturas han sido descartadas. Realmente, el experimento de Michelson-Morley no descarta el electromagnetismo clásico. De hecho, las transformaciones que dejan invariantes las ecuaciones de Maxwell son precisamente las transformaciones de Lorentz, que tras la relatividad se aplican no solo al electromagnetismo sino al resto de la mecánica. En cierto modo, el experimento de Michelson-Morley elimina un aspecto innecesario, el eter, introducido para describir ondas electromagnéticas como ondas materiales, y permite que el electromagnetismo clásico brille con toda su gloria.

Estaba pensando precisamente en el éter.

Efectivamente, el modelo cosmológico actual, tambien llamado Modelo lambda-CDM, es un modelo, y como tal uno espera que haya que ajustarlo. Una discrepancia en las medidas de la constante de Hubble, en distintas escalas de tiempo, harían que hubiera que modificar el modelo, para introducir algun otro elemento adicional, además de la constante cosmológica (lambda) y la materia oscura fría (CDM). No obstante, yo no sabría identificar que "postulado" tiene el modleo que deba modificarse.

¿Quizás el principio cosmológico?

[Richard R Richard]

¿Y si vamos a ese campo sin haber visto nunca un cisne , con la esperanza de conocerlos, y la suerte nos premia con la presencia de los cisnes pero resulta que no podemos distinguir (al menos yo) si son blancos?

La predicción de basa en que dadas determinadas condiciones el resultado como consecuencia es repetible.Por otro lado estamos hablando que la ciencia no enuncia una lay , postulado, hipótesis gratuitamente, sin que tenga lo enunciado una base solida, si ningun cientifico puede apreciar el color de los cisnes , decir que todos son blancos, no aporta nada , esuna desinformación.
Convengamos lo siguiente siguiendo con el ejemplo la ciencia , estudia animales , entre ellos lo pájaros, entre ellos los que vuelan, etc. Supongamos que nunca hasta la fecha se vio un cisne.
Por otro la clasificación o adjetivo de color si esta previamente definido por la ciencia, , conocemos de base toda la paleta de colores, y tenemos la forma de identificar dos tonos del mismo color.
Cuando se vaya al campo , se encontrará una nueva especie, que denominaremos cisne, y podemos describir m cualidades de los animales en estudio.
luego de tres visitas y estudiado 62 animales todos presenta la cualidad , dos patas, dos alas,dos ojos, 4 garra por pata, etc, y además el color del plumaje es blanco.

Luego todos los cisnes observados son blancos, cual es la probabilidad de que el próximo sea blanco,? nunca hasta ese momento se ha visto un cisne de otro color, porque no ha de ser cierto que todos los cisnes son blancos?... reitero y si nunca hallas uno que sea de otro color, no veo el porque el color del cisne ha de ser una verdad dogmática...

En caso que encuentres un cisne de color negro, podemos suponer dos cosas

una como interpreto a carroza, podemos analizar otros rasgos genéticos del animal, para ver si realmente es de la especie cisne, si no lo es entonces tenemos una nueva especie el Natalieruis Portmanius,la teoría esta a salvo aún pues todos lo cisnes son blancos, del otro modo ya no habrá verdad en dicha frase, y no se nos debería caer el orgullo por reconocer que ciertas predicciones son erróneas y reformular las afirmaciones.Pues ahora tenemos otra verdad

Aceptaré sin ninguna duda, que tu vista (y la de todos los que los ven blancos) es impecable y la mía tiene alguna deficiencia. Sin embargo, yo no puedo negar mi evidencia: no puedo distinguir si son blancos o negros (los veo grises). No hay problema, acepto tu verdad ya que tu eres el que ve bien.

Bueno ya sobre lo que le creas o no, tu en particular a la ciencia sobre lo que ha investigado, demostrado, teorizado, probado etc....poco podemos hacer, La comunidad científica no es una única persona, es mucha gente formada, que para que convaliden lo una teoría , no es un simple pasar revista, no es muy sencillo que digamos que todo tengan un visto bueno, y si la teoría a ido a contracorriente, pero las pruebas están a su favor, pues venga el Nobel para los autores.

Pero entiendo que esto no es un problema, pues como tu postura tras ir n veces al campo es que todos los cisnes son blancos, asumo que la discrepancia de que puedan ser blancos o negros tiene que ser irrelevante. Por tanto, concluyo los cisnes son cisnes y no importa si son blancos o negros, el color de los cisnes es irrelevante.

si entre los primeros 7 cisnes observados hubiera una diferencia de color, el color pasaría a ser una característica no muy distintiva del ave entre un grupo de otras aves.

Considero que no estarás conforme, tu vista es impecable y todos los cisnes son blancos. Bueno "analicemos" tu verdad. Entiendo tu condición de falsedad es que si los cisnes negros existen,,,,

Si los cisnes existieran de otro color para que enunciar algo falso de movida, tu predicción que todos son blancos , se caerá más temprano que tarde.

pues si los cisnes negros no existen no es posible que alguna vez que visitas el campo encuentres un cisne negro. Mi conclusión, tu verdad de que todos los cisnes son blancos es un "dogma" (seguro que no es el mejor calificativo).

pero si todos son blancos la predicción sobre la muestra es verdadera. Dogma sería afirmar que todos son blancos,aún cuando aparecen de 1000 colores distintos, y le quieres atribuir que pertenecen cada uno de los colores a una especie diferente habiendo probado que todos comparten el mismo ADN familiar. Si aparece uno de otro color te fijas si es de la misma especie o no, si lo es adiós hipótesis de que todos son blancos y a otro tema de estudio mas relevante sobre la especie.pero mientras sigas encontrando cisnes blancos ,m sin haber encontrado ninguno de otro color, entonces la frase contiene la mejor verdad observada.

De no ser así el color de los cisnes debería ser irrelevante para la ciencia.

porque no ? si los machos son blancos y los negros hembra o viceversa?
A priori uno no sabe que población del conjunto estudia, cuanto mas estudia, mas se aprende, y si la naturaleza ha sido caprichosa con el color de los machos y hembras , seguramente en algún momento se encontrara esa particularidad, y tendrás dos verdades por ejemplo todos los cisnes machos son negros, y todos los cisnes hembras son blancos, y podrás investigar todo el tiempo que quieras hasta que por fin encuentres una excepción pero si no la encuentras el color no tiene porque ser ni dogmático ni irrelevante para la ciencia.

No, Richard, creo que no has entendido el ejemplo: en ningún momento se asegura que existan cisnes de otro color. Simplemente se manifiesta que no es posible comprobar que todos los cisnes sean blancos, mientras que sí existe la posibilidad de comprobar que no todos los cisnes son blancos. O sea, en ninguna parte se dice que la proposición "todos los cisnes son blancos" sea necesariamente falsa, sino que no es posible comprobarla.

Pero que no tengas los medios ni científicos ni filósofos para demostrar que existe al menos un cisne de otro color que no sea blanco, la afirmación sera cierta, incluso porque teorizar "existen cisnes de otro color" si no hay una solo prueba de ello y si 62 pruebas de que son blancos...eso si es dogmatismo, aún sin tener pruebas a favor se desmonta una verdad relacionada.

O sea, es posible que alguna teoría se corresponda con la realidad en absolutamente todos los casos, pero no podemos comprobarlo porque es imposible verificar todos los casos con precisión infinita.

De nuevo jaime,yo interpreto que le quitas su valor de verdad, solo porque la limitación probatoria del conjunto la tiene el investigador , no el investigado.

que alguno de sus postulados no es del todo correctos.

O que haya un postulado adicional que incorporar que hasta ahora no se ha tenido en cuenta, y que todos los postulados son necesarios que se cumplan.

[Jaime Rudas]

Pero que no tengas los medios ni científicos ni filósofos para demostrar que existe al menos un cisne de otro color que no sea blanco, la afirmación sera cierta,

No, de acuerdo con mi criterio de verdad. Ahora bien, si tú consideras que es verdadero todo lo que no se puede demostrar que sea falso, entonces sí, y si es así, entonces no hay nada qué discutir: simplemente tu definición de verdad es diferente a la mía y, entonces, no hay forma de ponerse de acuerdo porque estamos hablando de cosas diferentes.

[carroza]

¿Quizás el principio cosmológico?

Ese no. La "tensión" en la constante de Hubble viene de medidas realizadas a distinta escala de tiempo. La Isotropía y homogeneridad del espacio se refieren al comportamiento del universo en escalas espaciales. Por ejemplo, si se detectara que la constante de Hubble es diferente según se mida en diferentes direcciones, sí que nos cargaríamos la isotropía, y con ella el principio cosmológico.

[carroza]

Se me ocurre que no necesariamente significa cargarse las invariancias, sino que pueden aplicar a determinada escala. Por ejemplo, creo que la menor escala a la que actualmente tenemos acceso es $10^{-22} m$, pero de ahí a la escala de Planck hay mucho trecho que desconocemos y que podrían comportarse en forma diferente a como vemos las escalas mayores.

A ver: si hay invariancia traslacional (las traslaciones son una de las transformaciones que contiene el grupo de Pincaré, cuya invariancia lleva a la conservación del momento), es que hay invariancia traslacional a todas las escalas. No puedes inventarte una invariancia traslacional que es valida para distancias grandes y no para distancias pequeñas. Entre otras cosas, porque toda la construccion de simetrías se basa en que las transformaciones finitas se hacen como una combinación de muchas transformaciones infinitesimales. Son lo que se llaman Grupos de Lie, que incluyen a todos los grupos de los que hemos hablado.

[Hawkman]

Gracias Richard, está claro que me he perdido.

No, de acuerdo con mi criterio de verdad. Ahora bien, si tú consideras que es verdadero todo lo que no se puede demostrar que sea falso, entonces sí, y si es así, entonces no hay nada qué discutir: simplemente tu definición de verdad es diferente a la mía y, entonces, no hay forma de ponerse de acuerdo porque estamos hablando de cosas diferentes.

¿Y donde nos deja eso?

Con el tema de los cisnes no me queda claro la diferencia entre ciencia y filosofía. A partir de ver 62 cisnes blancos, puedo afirmar que los cisnes blancos existen, pero no se llegar a que todos los cisnes son blancos, aceptando que hay mas cisnes que no he visto.

[Jaime Rudas]

Ese no. La "tensión" en la constante de Hubble viene de medidas realizadas a distinta escala de tiempo. La Isotropía y homogeneridad del espacio se refieren al comportamiento del universo en escalas espaciales. Por ejemplo, si se detectara que la constante de Hubble es diferente según se mida en diferentes direcciones, sí que nos cargaríamos la isotropía, y con ella el principio cosmológico.

Sí, pero la medida de la constante de Hubble realizada por el fondo de microondas depende del modelo estándar que, a su vez, se basa en el principio cosmológico. Como la medida por escalera de distancias no depende del modelo, al cargarnos el principio cosmológico, se modifica el modelo y también la medida.

A ver: si hay invariancia traslacional (las traslaciones son una de las transformaciones que contiene el grupo de Pincaré, cuya invariancia lleva a la conservación del momento), es que hay invariancia traslacional a todas las escalas. No puedes inventarte una invariancia traslacional que es valida para distancias grandes y no para distancias pequeñas. Entre otras cosas, porque toda la construccion de simetrías se basa en que las transformaciones finitas se hacen como una combinación de muchas transformaciones infinitesimales. Son lo que se llaman Grupos de Lie, que incluyen a todos los grupos de los que hemos hablado.

Bueno, yo de esto sé muy poco, pero entiendo que los grupos de Lie son variedades diferenciables, lo que, creo, implicaría que son continuas a cualquier escala; sin embargo, ¿podemos asegurar que el espacio real es una variedad continua a cualquier escala (por ejemplo, a la escala de Planck)?

Veamos otro ejemplo: a escala milimétrica, podemos considerar una corriente de agua como un continuo, pero a escala atómica ya no.

Con el tema de los cisnes no me queda claro la diferencia entre ciencia y filosofía.

Se me ocurre que la labor de la ciencia es conocer los cisnes, mientras que la labor de la filosofía es establecer un método para conocer los cisnes.

A partir de ver 62 cisnes blancos, puedo afirmar que los cisnes blancos existen, pero no se llegar a que todos los cisnes son blancos, aceptando que hay mas cisnes que no he visto.

Sí, de acuerdo con mi criterio de verdad, no se puede establecer que todos los cisnes sean blancos; sin embargo, de acuerdo con el criterio de verdad de Richard, mientras no se encuentre un cisne que no sea blanco, es verdad que todos los cisnes son blancos.

[Hawkman]

Se me ocurre que la labor de la ciencia es conocer los cisnes, mientras que la labor de la filosofía es establecer un método para conocer los cisnes.

No lo tengo yo tan claro, casi me inclinaría por lo contrario.

Sí, de acuerdo con mi criterio de verdad, no se puede establecer que todos los cisnes sean blancos; sin embargo, de acuerdo con el criterio de verdad de Richard, mientras no se encuentre un cisne que no sea blanco, es verdad que todos los cisnes son blancos.

Pues yo veo verdad en los dos, está claro que algo se me escapa.

Vale, en esta caso la conclusión es que el criterio de verdad es lo que distingue a la ciencia de la filosofía.