Libre albedrío y reduccionismo

[sater]

Buenas.

Yo opino (y me duele utilizar esta palabra, pero en este tema no queda otra) que de manera efectiva existe el libre albedrío. Es lo que Sean Carroll (citado por Carroza) define como posición compatibilista. Pero en última instancia, creo que no somos libres. Lo que ocurre es que da igual a efectos prácticos.

Os propongo que sigais esta línea de razonamiento.

Un átomo sigue las leyes de la física a la perfección (sean o no deterministas, nadie hablaría aquí de libre albedrío). Una molécula también (aunque reconozcamos que hay moléculas tan complejas que solo podemos hacer cálculos con ellas de manera aproximada, seguimos confiando en que esto es un problema de cómputo, no de que la evolución del sistema no sea predecible). ¿Un conjunto de moléculas formando una aminoácido? También. ¿Un conjunto de bases nitrogenadas y puentes de hidrógeno formando ADN? También. ¿Una bicapa lipídica con un ARN interno? También.

Pero a partir de aquí... Ya tienes vida. ¿En qué momento se introduce el libre albedrío? Creo que todos estamos de acuerdo en que de momento en ningún instante, en tanto que hablamos de seres unicelulares. Como LUCA, el supuesto Last Universal Common Ancestor, un ser unicelular con el que habría empezado la vida. Pero de ahí en adelante opera la inexorable evolución. Esta lleva a organismos que tildaríamos más complejos, pero no creo que nadie piense que en algún momento dicha complejidad se está saltando las leyes de la física. Así pasamos por amebas, hormigas, caracoles, escarabajos, medusas...caballos, perros, delfines... y humanos. Aunque seamos desde el punto de vista operacional computacionalmente irresolubles, el caso es que no nos saltamos las leyes de la física, así como nuestras macromoléculas no lo hacen, por mucho que no sepamos resolverlas y recurramos a aproximaciones. En éstas se trata de potenciales efectivos en el hamiltoniano. En los humanos de leyes estadísticas y psicología (de momento, ¿quizá psicohistoria algún día?).

Mi problema con el libre albedrío es que aceptar que los humanos lo tengamos es aceptar que en algún punto de la evolución se introduce, algo que no puedo aceptar. Y a efectos prácticos, diría que somos libres de manera efectiva. Quizá preocuparse tanto por el tema es futil. Pero me parece interesante discutirlo.

Un gran saludo.

[Pola]

Buena reflexión, que me plantea una pregunta: ¿el todo es siempre la suma de las partes?

[sater]

Buena reflexión, que me plantea una pregunta: ¿el todo es siempre la suma de las partes?

Creo que lo he dejado caer en algún momento en el hilo, pero me reitero: para mí sí. Y la física ha demostrado que es reduccionista. ¿Lo será siempre y en última instancia en todo fenómeno? Yo apostaría a que sí. Pero a día de hoy no se sabe.

[Livilro]

La verdad que muy claro expuesto Sater, hablaste de evolución y es un buen punto tambien,

¿ las probabilidades y posibilidades son constantes o tambien se puede considerar evolución en ellas ?

De considerarse evolución en el ambito probabilístico, ¿que quiere decir que evolucionen?



(Enfocado a "el todo es la suma de las partes o el todo es mas que la suma de las partes", ¿ las partes son constantes o evolucionan ?)

[sater]

Cuando me refiero a evolución hablo de la puramente biológica. En física la palabra evolución se refiere a que algo cambia con el tiempo. Las probabilidades cambian con el tiempo de manera determinista, según dicta la ecuación de Schrödinger.

[Pola]

Yo debo tener una imaginación desbordante, porque opino que las partes pueden combinarse mediante cualquier operador: adición, resta, multiplicación o cualquier otro más complejo que uno quiera imaginar. También que existen combinaciones que no responden a un operador matemático.

[sater]

Hmm pero Pola , eso es presuponer que existe física que no conocemos. Y la historia de la ciencia predice que acabaremos conociéndola.

[Livilro]

¿ No caemos en el mismo problema con el tema de los operadores ?

4 operadores fundamentales (suma, resta, multiplicación y división ) y obtenemos mas pseudo-operadores como productos combinados de estos 4 fundamentales.

Aumenta la complejidad en base a reglas sencillas, reduccionistas.




De la función de onda Sater, nada que decir para determinados elementos.

Desde el punto de vista observador-entorno la complejidad y el encadenamiento hacen perder la raiz de las probabilidades y del determinismo.

La fisica siendo reduccionista lleva a que un observador interprete "sucesos" los cuales considerados como conjunto y no segun sus partes nos permiten crear nuevas estadisticas con ellos.



Me refiero,
aun prediciendo el comportamiento de "las partes" de un conjunto, dicho conjunto se puede analizar de forma unificada por otro observador ( que a su vez es otro conjunto ),

¿ Seria en ese analisis de conjuntos "unificados" donde perdermos el determinismo y reduccionismo ?

tambien equivalente, donde ganamos libre albedrio.

[sater]

No pienso que deba perderse, en ningún momento al pasar de un subsistema a otro mayor dejan de operar las leyes (a priori reduccionistas) de la física.

[Pola]

Utilizamos un método científico, que se inicia en la antigua Grecia (Platón y Aristóteles,) que divide la realidad en partes y luego analiza cada una de ellas. Seguramente es necesario dada la complejidad del objeto de estudio, pero así sólo tenemos las piezas sueltas. ¿Cuál de las piezas es más transcedente para el entendimiento de la realidad?¿Cuál tiene más peso?
tenemos la física, la biología, la historia, las matemáticas, la psiquiatría, la filosofía, la química. ¿Debemos reducir todo a la física?

Pienso que en todas las ciencias hay indicios de que hay aspectos que escapan al propio método.

He leído en un libro sobre biología que decía que hay 7 puntos que no son explicables mediante la teoría de la evolución. Porque no pueden considerarse evolución, sino saltos. No los recuerdo todos, pero uno de ellos era el paso de la materia orgánica a la vida. Otro era el paso de los seres no inteligentes a la inteligencia. La verdad es que ninguno de ellos está convenientemente explicado.

En matemáticas recuerdo el Teorema de incompletitud de Godel.

En física tenemos muchas preguntas sin respuesta. ¿Quien nos garantiza que finalmente puedan unificarse la Teoría de la Relatividad y la Mecánica Cuántica? Si no son unificables, tendríamos un teoría que en realidad son dos, que utilizan herramientas y supuestos distintos y que son incompatibles. ¿Es esto aditivo? También me resulta sumamente curioso que la física pueda explicar cómo funcionan las cosas, pero no por qué. ¿Por qué se cumple la primera ley de la inercia?¿Por qué la ley de la gravedad es la que es?

Me da la impresión por un lado de que cada parte ya muestra alguna de sus lagunas y por otro, de que - como opinaba antes- el todo puede resultar siendo más complejo -o diferente- que la suma de las partes.

Hoy leía en un libro de Hawking (La teoría del todo) que si tenemos dos sistemas S1 y S2, cada uno con su entropía E1 y E2; si se unen los dos sistemas, la entropía del sistema resultante es mayor que E1 + E2

[Livilro]

Perdon "perderse", mejor dicho dejar de evidenciarse.

[Livilro]

La gravedad es la que es partiendo de un inicio causal notable con Newton ( que a su vez Newton uniria distinta informacion ya conocida y anterior para formar ese concepto).

Personalmemte ante la pregunta de porque algo cae me sale primero preguntar, ¿ porque llego hasta arriba ?


Entonces digamos simplemente que el todo es la suma de las partes, el problema esta en la definición de las partes jej



( esto lo borrare porque es una opinion causada por el contexto mundial actual....pero Luca a pesar de lo romantico que suena nombrarla como celula unitaria...no es descartable otro nombre.)

[sater]

Utilizamos un método científico, que se inicia en la antigua Grecia (Platón y Aristóteles,) que divide la realidad en partes y luego analiza cada una de ellas. Seguramente es necesario dada la complejidad del objeto de estudio, pero así sólo tenemos las piezas sueltas. ¿Cuál de las piezas es más transcedente para el entendimiento de la realidad?¿Cuál tiene más peso?
tenemos la física, la biología, la historia, las matemáticas, la psiquiatría, la filosofía, la química. ¿Debemos reducir todo a la física?

Pienso que en todas las ciencias hay indicios de que hay aspectos que escapan al propio método.

He leído en un libro sobre biología que decía que hay 7 puntos que no son explicables mediante la teoría de la evolución. Porque no pueden considerarse evolución, sino saltos. No los recuerdo todos, pero uno de ellos era el paso de la materia orgánica a la vida. Otro era el paso de los seres no inteligentes a la inteligencia. La verdad es que ninguno de ellos está convenientemente explicado.

En matemáticas recuerdo el Teorema de incompletitud de Godel.

En física tenemos muchas preguntas sin respuesta. ¿Quien nos garantiza que finalmente puedan unificarse la Teoría de la Relatividad y la Mecánica Cuántica? Si no son unificables, tendríamos un teoría que en realidad son dos, que utilizan herramientas y supuestos distintos y que son incompatibles. ¿Es esto aditivo? También me resulta sumamente curioso que la física pueda explicar cómo funcionan las cosas, pero no por qué. ¿Por qué se cumple la primera ley de la inercia?¿Por qué la ley de la gravedad es la que es?

Me da la impresión por un lado de que cada parte ya muestra alguna de sus lagunas y por otro, de que - como opinaba antes- el todo puede resultar siendo más complejo -o diferente- que la suma de las partes.

Hoy leía en un libro de Hawking (La teoría del todo) que si tenemos dos sistemas S1 y S2, cada uno con su entropía E1 y E2; si se unen los dos sistemas, la entropía del sistema resultante es mayor que E1 + E2

Que resaltes esto me gusta. De hecho, yo mismo planteée un hilo hace algún tiempo sobre qué opinaban los foreros sobre si realmente la unificación es posible o, más bien, si de verdad debemos esperar que ocurra o que nuestro universo pueda vivir con leyes separadas que aplican en regímenes distintos.

La cosa es que la historia de la ciencia nos enseña que no. Que el abanico de fenómenos que hoy no entendemos se estrechará, hasta quizá no quedar ningún fenómeno (fundamental) sin entender. Si hasta entonces usamos esto como excusa para aferrarnos al libre albedrio, ¿es porque lo necesitamos y queremos que exista? ¿No es una actitud acientífica? Es cierto que aun la balanza no está inclinada, pero que la física no esté completa no me parece que decante nada, cuando la física nos ha enseñado de lo que es capaz de hacer si se le da tiempo y mentes creativas.

Respecto a la entropía, es un tema de termodinámica. No significa que el todo sea más que la suma de sus partes. Como ya hablamos en la entrada de entropía (y recientemente en mi blog), la información se conserva. Que la nueva entropía sea mayor que la suma de los anteriores es un resultado al que se llega a base de ignorar el detalle fino del sistema.

[Pola]

Gracias Sater. La verdad es un asunto bien interesante este que ha abierto Carroza , sobre el que cada cual puede tener su opinión. Agradezco mucho las tuyas, siempre bien fundamentadas. Gracias y un saludo

[Livilro]

¿ La especialización nos aleja de la unificación ?

Quiero suponer que de manera natural si, salvo que la especialización en un nivel de conocimiento e información muy elevados conduzcan irremediablemente a la unificación.


Entonces el conjunto observador se unifica y especializa de manera oscilatoria, con diferencia temporal entre fases,
aunque en una epoca de notoria especialización general tambien podemos encontrar un porcentaje muy pequeño de observadores que buscaran la unificación.


¿ Llegara el dia en que los porcentajes se inviertan y la unificación sea la constante, salvo contados destellos de especialización ?

...Lo que si sabemos es que la raza humana en su origen ya partio de la unificación ( en el sentido fisico estricto ).





Especialización - unificación
libre albedrio - determinismo


El "yo" y sus interpretaciones deberia considerarse un tanto por ciento del universo al igual que la materia barionica, oscura, etc jajj