Divulgación Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

[ignorante]

Hola a todos. Comparto con ustedes otra de mis dudas: Las teorías científicas, particularmente las de la física, ¿son descubrimientos o son creaciones de la imaginación de los científicos? En otras palabras, ¿las teorías de la física son reproducciones fieles de una realidad que está "allí afuera" independiente de los seres humanos, o son más bien creaciones libres del pensamiento que coinciden con nuestras percepciones? Otra manera de verlo: si por ejemplo Einstein nunca hubiera existido, ¿otro físico hubiera finalmente desarrollado la teoría de la relatividad de manera exactamente igual a como la formuló Einstein? Gracias por sus respuestas.

[Dramey]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

La física es lo que tenemos los humanos para tratar de modelar la realidad. Las estrellas o la luz no saben de relatividad general, solamente se comportan como lo hacen. Nosotros intentamos entenderlo y realizamos modelos que se parecen lo más posible a la realidad. Respecto si la relatividad sería parecida con o sin Einstein yo creo que si, ya que es lo que vemos que hace la naturaleza, pero es una especulación

[Entro]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

Pues no lo sabremos nunca, pero tiene pinta de que sí... hay más de un caso de cómo un mismo descubrimiento se hace por varias personas a la vez de la misma forma sin haber tenido contacto. Creo que la electrodinámica cuántica o la teoría de los quarks son buenos ejemplos para ello.

Otra cosa es que las formulaciones sean distintas a nivel matemático, por ejemplo. Heisenberg y Schrödinger llegaron a dos mecánicas cuánticas muy muy distintas, hasta que se demostró que eran equivalentes y se podía pasar de una a la otra. Y luego llegó Dirac y se sacó otra forma de mecánica cuántica, que un tal Jordan también había sacado de forma idéntica sin haber tenido contacto.

Al final se demostró que todas las versiones son equivalentes.

Las teorías física surgen de una fina recapacitación sobre los principios que gobiernan los fenómenos que vemos. Así que es normal que se lleguen a los mismos resultados por parte de personas distintas, los fenómenos son iguales para todos, otra cosa es si la formulación palabra por palabra es igual, que no lo será, pero seguro que serán equivalentes. O si no, apaga y vamonos.

[alshain]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

El conocimiento científico y la formulación de teorías físicas se basa en principios anclados en hechos y observaciones, pero también en convenciones a priori, meramente formales, que dependen de una elección dada por conveniencia o por otro tipo de criterio. Y esta conveniencia u otro criterio pueden muy bien depender del contexto cultural.

Convenciones de este tipo hay muchas, como considerar que la unidad de medida es universal, fijar criterios de simultaneidad, suponer la universalidad del invervalo temporal, etc. Son situaciones en las que existe cierta libertad de elección en el formalismo y en las definiciones, y usualmente se decide por la más sencilla o la más intuitiva. Un ejemplo extremo y muy poco realista, pero que sirve para ilustrar el punto, es la segunda ley de Newton. Al igual que suponemos que los cuerpos se mueven de forma libre el líneas rectas, podríamos suponer que lo hacen siempre en líneas curvas. Para ello, sin embargo, deberíamos introducir la existencia de una fuerza universal que los haga seguir siempre líneas rectas cuando sobre ellos no actúa ninguna de las otras interacciones conocidas. Una teoría así es imaginable en principio, aunque demasiado complicada a la hora de tratar cuestiones como conservación del momento lineal, energía, etc.

Un ejemplo más realista de esto y en relación con tu pregunta es la relatividad general como teoría de la gravitación basada en la métrica y la curvatura del espacio-tiempo. Supongamos que esta teoría es exacta a nivel clásico. En tal caso esta teoría se basa en una convención muy determinada sobre la estructura del espacio-tiempo, en concreto, asumirla sin torsión. En la relatividad general el fenómeno gravitatorio corresponde con la curvatura del espacio-tiempo y la torsión es nula. Existe sin embargo una formulación en la cual se considera torsión no nula pero curvatura nula. A esta teoría se la denomina teleparalelismo. Con una elección adecuada de la acción esta teoría es completamente equivalente a la relatividad general.

Estas teorías diferentes basadas en convenciones diferentes deben ser equivalentes y coincidir en sus resultados, ya que la realidad experimental es un juez único. Sin embargo, nos dan una imagen muy diferente del mundo que queremos interpretar. Además de los números y los resultados la interpretación y la imagen del mundo que nos da una teoría es una parte muy importante de la física. Ideas como determinismo, localidad, etc. están en la base de la interpretación de las teorías y son a su vez los pilares de tradiciones culturales.

En definitiva, yo puedo imaginar que ciertas convenciones podrían depender mucho del contexto cultural, de forma que podrían aparecer teorías muy diferentes en su formalismo, aunque equivalentes en sus resultados. Sin embargo no veo cómo esta idea puede ser verificada o refutada, y con ello no veo cómo responder de forma objetiva a tu pregunta, ya que las teorías físicas basadas en formalismo matemático preciso han sido desarrolladas prácticamente bajo un techo cultural común. No es un fenómeno como las pirámides que se encuentran en Egipto y América Central, por ejemplo.

Un saludo.

[juancarlos]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

Hola Alshain:

Creo que la realidad sera la misma existamos nosotros o no, de modo que lo unico que hacemos al existir es descubrirla.

Un Saludo

[chap]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

Hola a todos. Siempre me gustó imaginar que un día los arqueólogos descubrirán intacto un búnker tecnológico, activo y funcionando aún, de una civilización suficientemente antigua como para que se hayan perdido todas las posibilidades de hallar otros restos más que el búnker. En un caso así, ¿tendríamos mucha obligación de suponer que veían al mundo como nosotros y que elaboraban su ciencia en base a principios iguales o equivalentes a estos que admite nuestra ciencia? Tal vez esta pregunta requeriría un hilo nuevo, pero me gustaría recibir opiniones. Mi mejor saludo.

[jam]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

Aún a sabiendas que no voy a aportar nada nuevo, diré que las relaciones geométricas son independientes de nosotros. Pi se llame como se llame, y se represente en el sistéma numérico que sea, siempre será una razón entre el diámetro y el perímetro de una circunferencia. Como esto todo. El universo no va a dejar de ser como es porque se le antoje a un homínido soberbio.

Todo esto suena a Platonismo, tal vez. Nada más lejos de mi intención, pero es lo que observo a mi alrededor.

Saludos

[ser humano]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

Aún a sabiendas que no voy a aportar nada nuevo, diré que las relaciones geométricas son independientes de nosotros. Pi se llame como se llame, y se represente en el sistéma numérico que sea, siempre será una razón entre el diámetro y el perímetro de una circunferencia. Como esto todo. El universo no va a dejar de ser como es porque se le antoje a un homínido soberbio.

Todo esto suena a Platonismo, tal vez. Nada más lejos de mi intención, pero es lo que observo a mi alrededor.

Saludos

no lo se, de verdad no lo se . ¿alguien alguna vez fue capaz de encontrar una circunferencia en la naturaleza que cumpla estrictamente con la definicion de esta?, lo dudo, y siendo asi tampoco vale la razon ésta, no mas que como una aproximacion a lo que las cosas tienden.

con respecto al tema general planteado al inicio, creo que (en el caso de existir una realidad independiente del observador) se puede notar que , por el mismo metodo cientifico, la ciencia busca ser estricta en sus predicciones, independientemente de que es lo que haya que implementar (por ejemplo las teorias) como para llegar a estas. las pocas teorias que incluyen caracteristicas de los entes, lo hacen tambien con el fin ya mencionado.
no podemos pretender hallar algo tan importante como verdades acerca de las cualidades de las cosas si a lo que estamos apuntando es a otra cosa. es decir considero infimamente probable que estas caracteristicas salgan solo como un efecto colateral de las teorias que se formulan para la prediccion de fenomenos.
estas caracteristicas de la realidad, en algun momento fueron buscadas por personas que se clasificaban como "filosofos" (hablo en pasado porque es notable que los actuales, solo se centran en cuestiones irrelevantes, probablemente por temor a sentirse frustrados al no conseguirlo), la fisica como se plantea hoy en dia, es una doctrina de la prediccion.
por ejemplo, no se conoce por que es que nos sirve la matematica, se sabe que es util para predecir, y con eso es suficiente para muchos (es un buen ejemplo para notar la poca busqueda de las cualidades, mientras sean efectivas las predicciones)

[polonio]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

estas caracteristicas de la realidad, en algun momento fueron buscadas por personas que se clasificaban como "filosofos" (hablo en pasado porque es notable que los actuales, solo se centran en cuestiones irrelevantes, probablemente por temor a sentirse frustrados al no conseguirlo), la fisica como se plantea hoy en dia, es una doctrina de la prediccion.
por ejemplo, no se conoce por que es que nos sirve la matematica, se sabe que es util para predecir, y con eso es suficiente para muchos (es un buen ejemplo para notar la poca busqueda de las cualidades, mientras sean efectivas las predicciones)

Para qué "sirven" las matemáticas es uno de los campos de los que se ocupa hoy en día la filosofía. Así que estoy totalmente en desacuerdo con lo que dices sobre centrarse en cuestiones irrelevantes. Si leyeras algo de filosiofía quizás se te aclararía un poco esta idea. Por ejemplo a Francisco A. Rodríguez-Consuegra.

Por otra parte, cualquier conocimiento científico (desde las artes y humanidades hasta la ciencias naturales, como la física) es relevante, útil y nos hace crecer.

Hay que quitarse de la cabeza la (estúpida) idea de que sólo las ciencias naturales son útiles o que son más útiles. Con un poco de humildad iremos mejor.

Por supuesto, lo que no se puede aceptar es la estupidez (con la pseudociencia a la cabeza) en ningún tipo de campo de conocimiento. Ten en cuenta que el método científico no sólo se una en física, también se usa en lingüística, en literatura, en bellas artes,...

Así, que flaco favor hacemos a la ciencia si despreciamos pilares del conocimiento como la filosofía.

[ser humano]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

no era mi intension que alguien se sienta atacado con lo que habia escrito, como es evidente que vos sentiste. en ningun momento dije que la ciencia hace mal con lo que hace, solo estaba respondiendo al tema central del topic, que es si la ciencia nos da las caracteristicas de la realidad en la que existimos.

Para qué "sirven" las matemáticas es uno de los campos de los que se ocupa hoy en día la filosofía. Así que estoy totalmente en desacuerdo con lo que dices sobre centrarse en cuestiones irrelevantes. Si leyeras algo de filosiofía quizás se te aclararía un poco esta idea. Por ejemplo a Francisco A. Rodríguez-Consuegra.

te agradezco por el dato, la verdad que no conocia al autor . claramente la opinion que formo es a partir de lo que conozco, y lamentablemente aquello que voy leyendo de filosofia (porque es lo que voy encontrando) sí son temas irrelevantes. me alegra que no en todos los casos sea asi.

Por otra parte, cualquier conocimiento científico (desde las artes y humanidades hasta la ciencias naturales, como la física) es relevante, útil y nos hace crecer.

Hay que quitarse de la cabeza la (estúpida) idea de que sólo las ciencias naturales son útiles o que son más útiles. Con un poco de humildad iremos mejor

me da la impresion de que este no es una respuesta a lo que yo escribi, ya que en ningun momento hice referencia a lo que criticas.

Por supuesto, lo que no se puede aceptar es la estupidez (con la pseudociencia a la cabeza) en ningún tipo de campo de conocimiento. Ten en cuenta que el método científico no sólo se una en física, también se usa en lingüística, en literatura, en bellas artes

lo primero que me gustaria decir es que hay una inmensa diferencia entre lo acientifico y lo pseudocientifico. independientemente en cuantas areas del conocimiento se aplique este metodo, esta claro que su fin es la manipulacion de lo estudiado, que es diferente a la comprension de ello.

[Federico Lacroce]

Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

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[FONT=Times New Roman]El conocimiento es una construcción del hombre en función de la interpretación que hace de la realidad a partir de sus sentidos y de su intelecto. [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Es decir, este conocimiento esta en relación a la realidad que el hombre percibe e interpreta. Si el hombre tuviera otra capacidad intelectual y otros sentidos posiblemente construiría otra realidad, porque la estaría interpretando de otra manera. [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Por ejemplo, si el hombre tuviera la capacidad de ver el infrarrojo o percibir ciertas ondas, como lo hacen algunos animales tendría otras perspectivas, otra percepción del mundo. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman]De aquí entonces, que no se puede aceptar al conocimiento del hombre como una verdad universal y absoluta, es solo una consecuencia acumulativa con la forma en que el hombre percibe y construye su realidad. [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Y como el hombre evoluciona constantemente, crea nueva realidad a partir de su entorno, el conocimiento se va modificando (el hombre es el único ser conocido capaz de hacer modificaciones extremas de su entorno, una ciudad es una modificación dramática del entorno).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Y actualmente está ocurriendo un hecho que puede marcar un punto de inflexión en el desarrollo del conocimiento del hombre: las “TICs”. [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Las TICs están aunando el inconciente colectivo humano, procesando información a velocidades inimaginables y procesando conocimiento a través de Sistemas Expertos (inteligencia artificial). El cambio del entorno y de la realidad es muy rápido y sobrepasa la capacidad de asimilación del humano. [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Y es muy probable que las matemáticas, la física, las ciencias exactas, también reciban un proceso de cambio a raíz de esta evolución. De hecho las actuales conjeturas están tratando de interpretar nuevas realidades que implican cambios en la forma de entender las cosas desde estas ciencias. Ya son varios los científicos que afirman que parece ser necesario reformular y armar nuevas estructuras de conocimientos para poder interpretar lo que se va develando. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman]Por supuesto, hay resistencias, pero yo creo que hay que tener la mente abierta para recibir los cambios que se avecinan. [/FONT]

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Re: Una duda sobre la naturaleza de las teorías de la física

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[FONT=Times New Roman]El conocimiento es una construcción del hombre en función de la interpretación que hace de la realidad a partir de sus sentidos y de su intelecto. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman]Es decir, este conocimiento esta en relación a la realidad que el hombre percibe e interpreta. Si el hombre tuviera otra capacidad intelectual y otros sentidos posiblemente construiría otra realidad, porque la estaría interpretando de otra manera. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman]Por ejemplo, si el hombre tuviera la capacidad de ver el infrarrojo o percibir ciertas ondas, como lo hacen algunos animales tendría otras perspectivas, otra percepción del mundo. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman]De aquí entonces, que no se puede aceptar al conocimiento del hombre como una verdad universal y absoluta, es solo una consecuencia acumulativa con la forma en que el hombre percibe y construye su realidad. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman]Y como el hombre evoluciona constantemente, crea nueva realidad a partir de su entorno, el conocimiento se va modificando (el hombre es el único ser conocido capaz de hacer modificaciones extremas de su entorno, una ciudad es una modificación dramática del entorno).[/FONT]
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[FONT=Times New Roman]Y actualmente está ocurriendo un hecho que puede marcar un punto de inflexión en el desarrollo del conocimiento del hombre: las “TICs”. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman]Las TICs están aunando el inconciente colectivo humano, procesando información a velocidades inimaginables y procesando conocimiento a través de Sistemas Expertos (inteligencia artificial). El cambio del entorno y de la realidad es muy rápido y sobrepasa la capacidad de asimilación del humano. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman]Y es muy probable que las matemáticas, la física, las ciencias exactas, también reciban un proceso de cambio a raíz de esta evolución. De hecho las actuales conjeturas están tratando de interpretar nuevas realidades que implican cambios en la forma de entender las cosas desde estas ciencias. Ya son varios los científicos que afirman que parece ser necesario reformular y armar nuevas estructuras de conocimientos para poder interpretar lo que se va develando. [/FONT]
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[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman]Por supuesto, hay resistencias, pero yo creo que hay que tener la mente abierta para recibir los cambios que se avecinan. [/FONT]

En primer lugar, por favor deja de revivir hilos tan antiguos si lo que dices no es realmente vital...

En segundo lugar, es precisamente el método científico el que se encarga de permitir que el avance sea validado con independiencia de la percepción humana. Por que se basa en experimentos objetivos y cuantitativos: o se cumple la teoría o no se cumple.