Divulgación La fisica y la mente

[Etellion]

La pregunta es sencilla.

¿Puede la fisica explicar las propiedades cualitativas de la mente humana?

La fisica actualmente tiene la capacidad de poder modelizar,u observar ciertos fenomenos y modelizarlos a traves de algun tipo de simulaciones.
¿Pero podra algun dia describir ,modelizar, y predecir cuantitivamente que sucedera en esa abstraccion llamada "mente"?

Se pueden medir diferencias de potencial, las disoluciones salinas, el comportamiento celular a la hora de reaccionar ante estimulos, y se puede desde medir un cerebro con una regla, hasta aplicar incluso una resonancia magnetica para observar el cerebro en funcionamiento. Esta descripcion seria la parte "fisica", predecible y reproducible en laboratorio. (Hay mas fenomenos por supuesto).

En definitiva, ¿Llegara el dia, en que se pueda definir la mente, en terminos absolutamente fisicos en toda su extension? Desde la abstraccion de concebir una figura matematica, hasta el hecho de poder aplicar juicios morales.

Un saludo

[Afisionado]

Re: La fisica y la mente

La pregunta es sencilla.

Lo complicado es la respuesta .

¿Puede la fisica explicar las propiedades cualitativas de la mente humana?

La fisica actualmente tiene la capacidad de poder modelizar,u observar ciertos fenomenos y modelizarlos a traves de algun tipo de simulaciones.
¿Pero podra algun dia describir ,modelizar, y predecir cuantitivamente que sucedera en esa abstraccion llamada "mente"?

Se pueden medir diferencias de potencial, las disoluciones salinas, el comportamiento celular a la hora de reaccionar ante estimulos, y se puede desde medir un cerebro con una regla, hasta aplicar incluso una resonancia magnetica para observar el cerebro en funcionamiento. Esta descripcion seria la parte "fisica", predecible y reproducible en laboratorio. (Hay mas fenomenos por supuesto).

En definitiva, ¿Llegara el dia, en que se pueda definir la mente, en terminos absolutamente fisicos en toda su extension? Desde la abstraccion de concebir una figura matematica, hasta el hecho de poder aplicar juicios morales.

Un saludo

Creo entender que propones llegar a entender e incluso reproducir el funcionamiento de la mente a partir de sus componentes. Yo lo veo muy complicado por varias razones.

Por un lado, el nivel de complejidad alcanzado por la naturaleza en millones de años de evolución de los millones de componentes que forman cualquier sistema complejo natural es dificilmente asimilable por la tecnología humana que encuentra caminos más cortos a partir de la simplificación. El ejemplo más claro a mi entender es la rueda, que realiza en nuestras creaciones, las máquinas, parecidas funciones (algunas veces de forma mucho más eficiente) que en los animales las piernas (teniendo en cuenta, además, la complejidad que supondría la fabricación de una simple rodilla). Si miramos el ejmplo de una máquina más avanzada como son los ordenadores, verás que la tecnología a optado por una solución parecida a la rueda como es el sistema binario; nada que ver con las miles o nosecuantas dentritas que puede tener una neurona.

Por otro lado, en la física de los elementos el conjunto de las partes que forman los compuestos suele tener propiedades distintas a los elementos que las componen. El ejemplo más claro es un grano de sal cuyas propiedades (se puede comer, se disuelve bien en agua) no tienen nada que ver con las de sus componentes (el cloro es venenoso y el sodio reacciona violentamente con el agua).

Con todo esto quiero decir que llegaremos antes a conocer el funcionamiento de una mente por la observación de su funcionamiento en conjunto (filosófica o psicologicamente) que por sus componentes físicos.

Un aspecto interesante al respecto sería descubrir si todo lo que la mente crea es producto de la experiencia, el aprendizaje y su aplicación. Es decir, que no inventamos nada nuevo sino que combinamos lo que ya conocemos, o que algo de lo que ideamos es realmente original. Pero esto quizá sea tema para otro hilo.

Un saludo.

[Ricardo G. Silveira]

Re: La fisica y la mente

¿Llegara el dia, en que se pueda definir la mente, en terminos absolutamente fisicos en toda su extension? Desde la abstraccion de concebir una figura matematica, hasta el hecho de poder aplicar juicios morales.

Sì . . . pero para eso falta algun tiempo

[pod]

Re: La fisica y la mente

Esta pregunta, más que de filosofía, es de "física-ficción", porque nadie puede predecir el futuro. Dar una respuesta definitiva es imposible.

Pero lo que si podemos decir es que no parece que haya ninguna razón por la que no deba ser así. Si el cerebro está hecho de la misma materia ordinaria de la que está hecho casi todo el universo, y cada vez conocemos mejor como se comporta, sólo parece cuestión de tiempo que podamos aplicar dichos conocimientos a las neuronas y sus relaciones.

De hecho, muchas de las bases de las interacciones entre neuronas ya se conocen. Hasta el punto que se pueden simular en un ordenador y crear un mini cerebro virtual, lo que llamaos "redes neurales". Son mini-cerebros muy tontos, por que no tenemos ordenadores suficientemente potentes para simular muchas neuronas a la vez, y las relaciones entre ellas se simplifican un poco. Pero ya se pueden usar (y se usan rutinariamente) para muchos problemas prácticos.

Podemos enseñales cosas, y podemos utilizar esas redes neuronales virtuales para resolver problemas sencillos. Por ejemplo, son extraordinariamente buenas para problemas de optimización (por ejemplo, ajuste de funciones a datos experimentales). Así que a priori, parece que sólo es cuestión de tiempo que tengamos ordenadores suficientemente potentes para simular más neuronas y de forma más realista.

[Etellion]

Re: La fisica y la mente

El hecho de poder imitar el comportamiento de muchas neuronas, no implica necesariamente que surja ese "algo" que se denomina mente.

Cierto es que si esta en el universo, tiene que obedecer todas las leyes, pero yo hago referencia mas biena los problemas de tipo...tecnico si se puede llamar asi.

El cerebro esta vivo, y por tanto varia de una persona a otra, y aun teniendo el mismo numero aproximado de neuronas, el hecho de modelizar un cerebro a partir de sus componentes...sinceramente me parece una tarea muy lejana (si es que se logra), porque no existe un "cerebro-patron",y las neuronas al fin y al cabo las tienen tambien los animales, y que se sepa, no tienen ni la capacidad de preguntarse el porqué de su
existencia. Y todos requieren de experiencias, que una maquina no suele tener.

Me recuerda a lo que estoy dando en electroestatica, que al principio si, es facil, tienes un problema de pongamos....seis cargas, y te dicen obtener la fuerza total sobre otra,y mas o menos te sales con la tuya aplicando un par de conceptos. Quizas incluso experimentado con pongamos unas pocas cargas, saques unos cuantos principios elementales de la fisica.
¿Pero y si me toca analizar fuerzas, campos electricos, magneticos, ademas con cargas a velocidades relativistas, por un conductor infinito? Ojo que no digo que no se pueda, pero a determinado nivel es muy muy complicado.
Surgen muchas dudas, porque la teoria de la relatividad es eso, una teoria que se ajusta muy bien a unos casos, e imaginar que las cargas son puntuales tambien viene bien, a pesar de que no sean asi. O dar por hecho que existen conductores infinitos.

La creatividad, imaginacion, el sentido de la musica, el hacer experimentos...no creo que ninguna maquina pueda reproducir el chispazo de creatividad que tiene un kekule (por poner alguien), ni que fuera capaz de imaginarse un elefante rosa volado...

Pero tiempo al tiempo...

[pod]

Re: La fisica y la mente

El hecho de poder imitar el comportamiento de muchas neuronas, no implica necesariamente que surja ese "algo" que se denomina mente.

Cierto es que si esta en el universo, tiene que obedecer todas las leyes, pero yo hago referencia mas biena los problemas de tipo...tecnico si se puede llamar asi.

Hombre, ¿un problema técnico? Si ya existe un ordenador con la capacidad de computar la mente (el cerebro), significa que con la materia ordinaria y las leyes de la Física es posible realizar un ordenador con la potencia suficiente. Por lo tanto, no parece lógico pensar que deba surgir algún problema técnico que lo haga permanentemente imposible. ¿Difícil y que tardará tiempo? Pues claro, la naturaleza tampoco creó un ser humano al primer intento... Pero el hecho de que una máquina similar ya existe demuestra que es técnicamente posible.

El cerebro esta vivo, y por tanto varia de una persona a otra, y aun teniendo el mismo numero aproximado de neuronas, el hecho de modelizar un cerebro a partir de sus componentes...

Que esté vivo o no es más bien irrelevante. La materia viva está sometida a las mismas leyes de la Física, así que no debe ser inevitable.

En cualquier caso, la capacidad de computación no depende de que el substrato esté vivo o no; más bien depende de la capacidad de interaccionar entre los elementos del sistema. Los nodos de la red de un cerebro humano son células, y para interaccionar necesitan "estar vivas", pero una simulación informática no.

sinceramente me parece una tarea muy lejana (si es que se logra),

Eso no es un argumento fundamental.

porque no existe un "cerebro-patron",y las neuronas al fin y al cabo las tienen tambien los animales, y que se sepa, no tienen ni la capacidad de preguntarse el porqué de su
existencia.

En cualquier caso, dirás que no tienen la capacidad de comunicarte que se hacen esa pregunta

Es un hecho demostrado que hay partes de nuestro cerebro que tienen estructuras más complicadas que la del resto de cerebros de la naturaleza, así que no es de extrañar que tengamos capacidades superiores (aunque suene chovinista decirlo). Y eso no sólo tiene que ver con el número de neuronas, sino en la forma que se conectan las neuronas.

Y todos requieren de experiencias, que una maquina no suele tener.

Yo, cuando nací, también carecía de experiencia.

Las redes neurales que se utilizan a diario hoy en día también pasan por un "proceso de aprendizaje".

Me recuerda a lo que estoy dando en electroestatica, que al principio si, es facil, tienes un problema de pongamos....seis cargas, y te dicen obtener la fuerza total sobre otra,y mas o menos te sales con la tuya aplicando un par de conceptos. Quizas incluso experimentado con pongamos unas pocas cargas, saques unos cuantos principios elementales de la fisica.
¿Pero y si me toca analizar fuerzas, campos electricos, magneticos, ademas con cargas a velocidades relativistas, por un conductor infinito? Ojo que no digo que no se pueda, pero a determinado nivel es muy muy complicado.
Surgen muchas dudas, porque la teoria de la relatividad es eso, una teoria que se ajusta muy bien a unos casos, e imaginar que las cargas son puntuales tambien viene bien, a pesar de que no sean asi. O dar por hecho que existen conductores infinitos.

Es un mal ejemplo. La dinámica de las cargas en movimiento relativista es una teoría bien conocida y funciona muy bien en aceleradores de partículas, en algunos cuerpos celestes muy masivos (estrellas de neutrones por ejemplo), etc. Ese, es un problema resuelto.

Por otra parte, los conductores infinitos no existen. Son una aproximación.

La creatividad, imaginacion, el sentido de la musica, el hacer experimentos...no creo que ninguna maquina pueda reproducir el chispazo de creatividad que tiene un kekule (por poner alguien), ni que fuera capaz de imaginarse un elefante rosa volado...

Todos los argumentos que se basen en un "(no) creo que" son bastante inútiles en ciencia, ¿no te parece?

[jam]

Re: La fisica y la mente

En cualquier caso, dirás que no tienen la capacidad de comunicarte que se hacen esa pregunta

Absolutamente de acuerdo.

El cerebro es una estructura más de la naturaleza, con unas cualidades propias, como el ojo del pulpo.

Si las propiedades o características del cerebro, no dependieran de las interacciones entre su materia y estructura ( su física), así como su entorno, no podría ser dañado. Todos hemos experimentado que esto último no es así.

Es por tanto un objeto físico susceptible de comprensión.

[Etellion]

Re: La fisica y la mente

Estoy de acuerdo con la naturaleza (evidente) fisica del cerebro y de todas y cada una de sus interacciones.Que se pueda comprender es algo inevitable, al menos fisicamente, cuestion de tiempo.

Pero esa no es la pregunta, porque pido explicaciones cualitativas, no cuantitativas, que es la explicacion que proporciona la fisica. ¿Que explicacion fisica tiene el concepto de mente? eso es lo que pregunto.

Electrones moviendose en una disolucion salina y que ser transmiten por un tipo concreto de celulas. Hasta ahi bien.
¿Pero fisicamente, esas "propiedades" como la conciencia, la autopercepcion, la comprension y creacion de ideas, como se explican? ¿Es que segun que cantidad te venga de electrones, o falta de un oligolemento, dejas de ser ingenioso, o creativo?. Quizas un bajon de azucar te afecte...pero no dejaras de ser inteligente.

Y creo (si digo creo, porque a esto nadie puede aportar ninguna certeza y solo cabe dar hipotesis) que puede haber capacidad para imitar el procesamiento de un cerebro humano, pero creo que nadie hasta ahora y por bastante tiempo, un dia vea un copo de nieve, y al rato se ponga en un ordenador a intentar simular las condiciones para conseguir ese copo y no otro...extrapolando este ejemplo al cerebro millones de veces mas complejo que un copo de nieve, os encontrareis con las posibilidades reales de crear una mente artificial calcada a la mente humana.

[pod]

Re: La fisica y la mente

Pero esa no es la pregunta, porque pido explicaciones cualitativas, no cuantitativas, que es la explicacion que proporciona la fisica. ¿Que explicacion fisica tiene el concepto de mente? eso es lo que pregunto.

Es el "programa" que está ejecutando el cerebro.

Es bien sabido que de la aplicación reiterativa de unas reglas muy sencillas, pueden salir comportamientos muy complicados. Por ejemplo, el comportamiento de un átomo es muy fácil de describir; se mueve en línea recta y cuando llega cerca de él, choca de forma elástica. Pero ahora pones un número de Abogadro de esos átomos tan sencillitos y tienes un comportamiento tan complejo como la termodinámica del gas ideal. Si los pones en un sólido, la aplicación de unas reglas muy sencillas (uno a uno) dan resultados (colectivos) muy interesantes: redes de Bravais, fonones, etc.

Pues lo mismo, las reglas de interacción entre neuronas son muy sencillas, pero pones unos cuantos millones juntas y te forman un ordenador capaz de ejecutar una mente humana.

¿Pero fisicamente, esas "propiedades" como la conciencia, la autopercepcion, la comprension y creacion de ideas, como se explican? ¿Es que segun que cantidad te venga de electrones, o falta de un oligolemento, dejas de ser ingenioso, o creativo?. Quizas un bajon de azucar te afecte...pero no dejaras de ser inteligente.

Esa famosa cita de "seres inteligentes capaces de preguntarse por su existencia" (más o menos) ha hecho fortuna y queda muy romántica. Pero en el fondo, no es tan sorprendente. Cualidades similares, menos evolucionadas, se encuentran en mayor o menor grado en diferentes animales.

Al final, como todo en la selección natural, ser consciente de si mismo y de su entorno dio en su momento cierta ventaja evolutiva al ser humano, y por eso dicha característica se ha visto favorecida y ha perdurado. No es nada más que una subrutina más en nuestro programa que ha evolucionado gracias a la selección natural.

Y creo (si digo creo, porque a esto nadie puede aportar ninguna certeza y solo cabe dar hipotesis) que puede haber capacidad para imitar el procesamiento de un cerebro humano, pero creo que nadie hasta ahora y por bastante tiempo, un dia vea un copo de nieve, y al rato se ponga en un ordenador a intentar simular las condiciones para conseguir ese copo y no otro...extrapolando este ejemplo al cerebro millones de veces mas complejo que un copo de nieve, os encontrareis con las posibilidades reales de crear una mente artificial calcada a la mente humana.

Creo (y digo creo ) que no capto tu comparación. Diría que la física de los copos de nieves es básicamente conocida.

[Sartie]

Re: La fisica y la mente

Y creo (si digo creo, porque a esto nadie puede aportar ninguna certeza y solo cabe dar hipotesis) que puede haber capacidad para imitar el procesamiento de un cerebro humano, pero creo que nadie hasta ahora y por bastante tiempo, un dia vea un copo de nieve, y al rato se ponga en un ordenador a intentar simular las condiciones para conseguir ese copo y no otro...extrapolando este ejemplo al cerebro millones de veces mas complejo que un copo de nieve, os encontrareis con las posibilidades reales de crear una mente artificial calcada a la mente humana.

Si que puedes simula las condiciones, con un sistema fractal, pero debido a que un copo de nieve es un fractal el resultado que se obtenga no será el mismo copo de nieve, será otro, pero será un copo de nieve. Del mismo modo podremos crear mentes. No serán iguales a las mentes iniciales, pero serán mentes

[Adosgel]

Re: La fisica y la mente

Creo que Etellion se refiere no solo a la posible o no, capacidad de crear artificialmente un computador con propiedades similares en complejidad y eficiencia, a un cerebro humano; si no que además, este computador se reconozca y reconozca su entorno de interacción de una manera consciente (que es lo que lo definiría como poseedor de mente propia). Una red como entidad única consciente.

Respecto a este aspecto yo planteo una pregunta. ¿Estos sistemas de computación llevan consigo como cualidad o propiedad la capacidad de "estado consciente" (por llamarlo de alguna manera) en mayor o menor medida, dependiendo de las características del sistema?.

Mi opinión (nada fundamentada, por supuesto) es que si.

Saludos.

[Sartie]

Re: La fisica y la mente

entonces para ello es necesario que el sistema pueda interactuar con el medio que lo rodea

[Adosgel]

Re: La fisica y la mente

entonces para ello es necesario que el sistema pueda interactuar con el medio que lo rodea

Creo que lo difícil sería aislarlo por completo. Lo que aparentemente podemos suponer como el entorno, sería parte del sistema en sí. Cuanto más aparentemente ajeno el entorno, menor influencia de interacción en la evolución del sistema.

A lo que voy es a que podría partir la consciencia de unas condiciones muy especiales y complejas de sistemas compuestos por partículas materiales, de tal manera que fuesen capaces de conformar un estado de identidad particular global del sistema en su totalidad.
Otra cosa añadida sería la memoria (la capacidad de fijar conexiones y servirse de ellas para revivir estados mediante activación involuntaria en cadena y como umbral del raciocinio, mediante la "iniciativa" del estado presente.

En todo esto (que yo sepa nada claro por nadie) anda dando muchas vueltas el físico-matemático Roger Penrose.

Personalmente creo que se a trazado una meta demasiado alta, aunque por lo que he leído, reconoce que la ciencia está aún demasiado verde. No es buen consejo pretender ir de la A a la D sin pasar por la B y C.

Aun así, lo que este hombre tiene claro es que debe ser un proceso no computacional. Aunque otros no opinanigual

http://www.singularidadtecnologica.c...replicado.html

[pod]

Re: La fisica y la mente

entonces para ello es necesario que el sistema pueda interactuar con el medio que lo rodea

Los ordenadores de hoy en día ya pueden interactuar con lo que les rodea. Yo escribo en mi ordenador en la universidad "lpr -P auto2 paperinteresante.pdf", y en una sala a diez metros una impresora empieza a imprimir. O me acerco con mi coche a la entrada de un parking, donde hay una cámara que lee mi matrícula y me da el ticket (con el número impreso).

Enlazar los comandos que generan esas interacciones con determinados estados de la red no parece demasiado difícil.

En cualquier caso, si aceptamos el principio mecanista (i.e, las leyes que gobiernan el cerebro son las mismas que el resto de la materia), no hay ninguna solución al argumento: como ya existe, se puede volver a hacer.

[Sartie]

Re: La fisica y la mente

Los ordenadores de hoy en día ya pueden interactuar con lo que les rodea. Yo escribo en mi ordenador en la universidad "lpr -P auto2 paperinteresante.pdf", y en una sala a diez metros una impresora empieza a imprimir. O me acerco con mi coche a la entrada de un parking, donde hay una cámara que lee mi matrícula y me da el ticket (con el número impreso).

Enlazar los comandos que generan esas interacciones con determinados estados de la red no parece demasiado difícil.

En cualquier caso, si aceptamos el principio mecanista (i.e, las leyes que gobiernan el cerebro son las mismas que el resto de la materia), no hay ninguna solución al argumento: como ya existe, se puede volver a hacer.

no es tan sencillo, si no siempre puedes preguntar a la gente que se dedica a hacer simulaciones de problemas many body.
No me refiero a eso cuando hablo de interaccion, eso es solamente un comando que se inserta en el programa de la computadora. Es necesario, para sobrevivir, que la computadora sea consciente de su propia existencia, que sepa que necesita alimentarse, donde encontrar alimento y adaptarse a como conseguirlo, y para ello es necesario que pueda interactuar con su entorno, percibiendo los cambios, cosa que a dia de hoy no ocurre.

nosotros formamos parte de un sistema que ha evolucionado durante un par de millones de años, o mas, no podemos pretender saber como funciona un organismo que tiene una evolucion tan amplia, formado por millones de celulas y que ademas se adapta a los cambios de su entorno, si aun no podemos simular una superficie metalica con 2000 atomos.

Cuando intentas conectar tu pc con la impresiora y la impresora no esta o no funciona, tu pc te avisa del error, pero no intenta solucionarlo porque no es cosciente de ese cambio, eso es interactuar con el medio que te rodea