La fisica y la mente

[pod]

Re: La fisica y la mente

Es necesario, para sobrevivir, que la computadora sea consciente de su propia existencia, que sepa que necesita alimentarse, donde encontrar alimento y adaptarse a como conseguirlo, y para ello es necesario que pueda interactuar con su entorno, percibiendo los cambios, cosa que a dia de hoy no ocurre.

¿Una hormiga es "consciente de su propia existencia"? ¿O simplemente se limita a seguir una secuencia de acciones que la evolución ha desarrollado como idónea para su forma de vida?

nosotros formamos parte de un sistema que ha evolucionado durante un par de millones de años, o mas, no podemos pretender saber como funciona un organismo que tiene una evolucion tan amplia, formado por millones de celulas y que ademas se adapta a los cambios de su entorno, si aun no podemos simular una superficie metalica con 2000 atomos.

Llevamos 300 años de ciencia seria, y menos de 70 con ordenadores. Te puedo asegurar que nuestros avances en inteligencia son muy superiores a los avances de la naturaleza en el mismo periodo de tiempo.

En cualquier caso, tardemos dos décadas o diez millones de años de investigación seria a llegar, lo que estamos hablando es si es posible o no. No "cuando".

Cuando intentas conectar tu pc con la impresiora y la impresora no esta o no funciona, tu pc te avisa del error, pero no intenta solucionarlo porque no es cosciente de ese cambio, eso es interactuar con el medio que te rodea

Las redes TCP/IP sí intentan solucionar sus errores, por ejemplo. Cuando un servidor se cae, la red busca un camino alternativo.

Hay sistemas de seguridad que con las cámaras, gravan todos los rostros (i.e, son capaces diferenciar lo que es una cara y lo que no), y la chequean contra toda una base de datos. Son capaces de reconocer gente incluso con algunos disfraces simples, y actuar para evitar que cometan delitos (cerrando puertas, enviando agentes, etc).

El software embarcado (el que controla cohetes, satelites, etc) es otro gran ejemplo de corrección automática de errores. Si no fuera así, no veríamos la televisión. Piensa en las sondas que van a marte, la comunicación por radio lleva un delay de unos cuarenta minutos (creo), así que controlarlas directamente es impracticable. Deciden que hacer, y como solucionar los problemas, prácticamente solas.

Y eso sólo en 300 años. ¡Chúpate esa, evolución!

Corolario: si dios existe, es más tonto que nosotros

[Adosgel]

Re: La fisica y la mente

Corolario: si dios existe, es más tonto que nosotros

... luego si existe y es tan poderoso, el mundo adolece del mismo mal que en concreto nuestra sociedad .

Bueno,creo que el ejp. de una hormiga representaría un paso intermedio entre un proceso cuántico de teselación de cristales y nuestra consciencia (que no tenemos por qué suponerla aún "plena consciencia").

Yo no veo tanta complejidad ni precisión en las conexiones necesarias para la interacción con el entorno. Creo que es la visión el método más preciso que tenemos, y ya es superable con creces. Lo importante es como utilizamos esa información y la complejidad de los procesos de interpretación, comparación deducción y en algún momento inducción hacia procesos voluntarios que evolucionan a iniciativas propias del sistema para nuevas interacciones con el entorno. ¿Es suficiente con esto para considerar a dicho sistema poseedor de mente, de suponerlo consciente de esas iniciativas que parten de dicha identidad común que engloba todo el proceso interno?, o es necesario algo más.

Interpreto que Sartie cree que se necesita algo más (ya me corregirás si me equivoco Sartie).

En este sentido, por lo que he leido de Penrose, este cree que es necesario un estado cuántico global que el diseño del sistema sea capaz de formar. Un estado continuo capaz de evolucionar mediante procesos no computacionales. Pero ni siquiera Penrose defiende que sea un estado independiente del sistema material. Vamos, que no se trataría de un alma o identidad separable del sistema físico que lo sustenta; sino parte complementaria del sistema físico con una eficiencia fuera de lo normal.
No habría mano divina. Sería algo natural aunque con los conocimientos actuales aparente algo fuera de la naturaleza física de las cosas.

En este caso, tal como dice pod, solo sería cuestión de tiempo el crear sistemas capaces de formar entes conscientes en algún grado. Y el hecho de instintivamente considerar a la consciencia como de otra naturaleza al cerebro sería solo desconocimiento de la verdadera naturaleza física del sistema que compone el cerebro y la materia en sí, como de las propiedades existentes físicas de la consciencia.

Hay que reconocer que todo esto es sobre todo fílosofiafísica-ficción . Pero tiene mucho tirón. Creo que de no ser por tratar este tipo de cuestiones, al señor Penrose no lo conocerían la mayoría de las personas que han oído o leído de él y su obra, así que benditos libros divulgativos los suyos.

Hay una entrevista reciente de Discover a Penrose, pero apenas toca el tema en ella (la traducción original es de ciencia kanija, pero la web anda ahora con cambios y me he visto obligado a buscar un enlace intermediario)..

http://agaudi.wordpress.com/2009/10/...nica-cuantica/

Saludos.

[Sartie]

Re: La fisica y la mente

¿Una hormiga es "consciente de su propia existencia"? ¿O simplemente se limita a seguir una secuencia de acciones que la evolución ha desarrollado como idónea para su forma de vida?

Una hormiga es capaz de trabajar en una sociedad por su propio bien y por su propia supervivencia, cosa que a dia de hoy ningun ordenador sabe hacer. Una hormiga sabe por instinto cuando le ataca un depredador, un ordenador no tiene ese instinto, solo reconoce, por norma general, las amenazas que estan en la lista de amenazas de su antivirus.
Una hormiga crece, se alimenta y se reproduce, para asi perpetuar la existencia de su sociedad, cosa que tampoco hace un ordenador. Y asi mas y mas cosas. Es la necesidad de sobrevivir la que nos hece ser lo que somos a los seres vivos. Eso y el poder interactuar con el medio que nos rodea. Aun no se conoce ningun ordenador que por iniciativa propia decida no desconectarse.
Pero quizas algun dia llegue.

Llevamos 300 años de ciencia seria, y menos de 70 con ordenadores. Te puedo asegurar que nuestros avances en inteligencia son muy superiores a los avances de la naturaleza en el mismo periodo de tiempo.

En cualquier caso, tardemos dos décadas o diez millones de años de investigación seria a llegar, lo que estamos hablando es si es posible o no. No "cuando".

Si es posible o no no lo sabemos, ya que aun no comprendemos que es lo que hace funcionar nuestras neuronas como lo hacen. a dia de hoy los estudios en neurociencia se realizan con matrices de muy pocas neuronas, del orden de 10-100 neuronas, y en situaciones basicas su comportamiento respecto a lo esperado es una funcion gausiana, es decir, siempre hay comportamientos que se salen de la norma.
Aun se puede mejorar mucho mas, eso esta claro, pero el mundo en el que vivan esas maquinas será muy distinto al nuestro.

Las redes TCP/IP sí intentan solucionar sus errores, por ejemplo. Cuando un servidor se cae, la red busca un camino alternativo.

Hay sistemas de seguridad que con las cámaras, gravan todos los rostros (i.e, son capaces diferenciar lo que es una cara y lo que no), y la chequean contra toda una base de datos. Son capaces de reconocer gente incluso con algunos disfraces simples, y actuar para evitar que cometan delitos (cerrando puertas, enviando agentes, etc).

El software embarcado (el que controla cohetes, satelites, etc) es otro gran ejemplo de corrección automática de errores. Si no fuera así, no veríamos la televisión. Piensa en las sondas que van a marte, la comunicación por radio lleva un delay de unos cuarenta minutos (creo), así que controlarlas directamente es impracticable. Deciden que hacer, y como solucionar los problemas, prácticamente solas.

pero a ese software le cuesta evolucionar. La evolucion ocurre cuando hay que luchar con otros organismos por un bien excaso, y ni los ordenadores ni ninguna maquina se ha visto aun que reaccione ante la posibilidad de ser desconectado, cosa que si que hacen las hormigas, abejas, perros e incluso los virus, pero los ordenadores no y salvo que sean conscientes de esa amenza jamas lo haran por iniciativa propia.

[Sartie]

Re: La fisica y la mente

Interpreto que Sartie cree que se necesita algo más (ya me corregirás si me equivoco Sartie).

En este sentido, por lo que he leido de Penrose, este cree que es necesario un estado cuántico global que el diseño del sistema sea capaz de formar. Un estado continuo capaz de evolucionar mediante procesos no computacionales. Pero ni siquiera Penrose defiende que sea un estado independiente del sistema material. Vamos, que no se trataría de un alma o identidad separable del sistema físico que lo sustenta; sino parte complementaria del sistema físico con una eficiencia fuera de lo normal.
No habría mano divina. Sería algo natural aunque con los conocimientos actuales aparente algo fuera de la naturaleza física de las cosas.

yo tampoco menciono a dios ni a ninguna divinidad, del mismo modo que no creo que el comportamiento humano pueda ser programado. Muchas de las cosas que hacemos se basan en nuestra experiencia o en la experiencia de los demas, pero otras veces podemos imaginar soluciones innovadoras, y esas cosas no se pueden programar, surgen de forma expontanea.

[Adosgel]

Re: La fisica y la mente

yo tampoco menciono a dios ni a ninguna divinidad, del mismo modo que no creo que el comportamiento humano pueda ser programado. Muchas de las cosas que hacemos se basan en nuestra experiencia o en la experiencia de los demas, pero otras veces podemos imaginar soluciones innovadoras, y esas cosas no se pueden programar, surgen de forma expontanea.

Esto último que mencionas es algo en lo que hay discrepancias. Hay quien cree en esa capacidad de innovación y quien lo considera un proceso de reconstitución compuesto por procesos más elementales que en primera instancia han sido memorizados y aprendidos, o forman parte de la estructura fija heredada genéticamente y que forma parte del cerebro.

[Sartie]

Re: La fisica y la mente

Esto último que mencionas es algo en lo que hay discrepancias. Hay quien cree en esa capacidad de innovación y quien lo considera un proceso de reconstitución compuesto por procesos más elementales que en primera instancia han sido memorizados y aprendidos, o forman parte de la estructura fija heredada genéticamente y que forma parte del cerebro.

podria ser, no te digo yo que no

[Lev]

Re: La fisica y la mente

Con respecto al tema esencial de este hilo: la relación entre el "soporte" físico de la mente (humana o animal) y la mente misma, es sin duda uno de los grandes interrogantes que a la Ciencia le quedan por resolver.
Aparte de los trabajos de Roger Penrose que se citan en este hilo -interesantes, pero que a mí me parecen un tanto por demás especulativos; p.e: "The Large, the Small and the Human Mind"-, hay otras líneas de investigación físico-matemática muy bien fundadas (redes de Kauffman; autómatas celulares; máquinas de Boltzmann; las redes neurales de que habla Pod, muy en especial, y su eficacia para explicar las oscilaciones y el caos y las transiciones de fase observados en el córtex cerebral, etc... ).

Al respecto, a mí me han resultado especialmente iluminadores los capítulos que dedican al tema Ricard V. Solé y Susanna Manrubia en su maravilloso libro "Orden y Caos en Sistemas Complejos", publicado por Edicions UPC en 1993. (Hay una reedición posterior; ignoro si actualizada).
El concepto de "redes neurales fluidas", que, por cierto, introdujo el propio Dr. R. V. Solé, explica ya bastante bien el comportamiento complejo de una colonia de hormigas a partir de la interacción no lineal de múltiples elementos muy simples.
Es decir, el comportamiento de los elementos aislados en redes neurales (sean de hormigas o neuronas) no nos da prácticamente ninguna información previa acerca de como funciona un hormiguero o un cerebro; de una forma básicamente matemática (estocástica), los fenómenos de interés emergen de la interacción, dando lugar a estructuras a una escala -y de un alcance- muy superior a la de los elementos implicados.
Yo creo que ahí está el camino para comprender la emergencia de la mente humana (la máquina más compleja del Universo que conocemos) de la pura interacción de los diez mil millones de neuronas que conforman el cerebro, y que, en sí mismas, son simples autómatas sin "mente" alguna.

[Julián]

Re: La fisica y la mente

En teoría es 100% factible llegar a reproducir la mente humana en una forma diferente a un organismo biológico como el ser humano. Ahora que se llegue en la practica es otra cosa.
Dije en la teoría porque la mente es un producto o resultado de las interacciones neuronales. Tenemos una cantidad muy grande de neuronas y cada neurona esta conectada (no literalmente pero en conecciones sinapticas) a miles de neuronas mas, entonces la cantidad de conecciones neuronales debe estar en el orden del billón.

La gente piensa que una computadora no puede emular el proceso de la mente porque cree que la programación es solamente la ejecución de pasos ordenados y concretos uno detras del otro, lo que se denomina programación estructurada. En este paradigma se hace incapie en las funciones, es decir, en las operaciones sobre los datos.
Pero este paradigna de programación ya es muy viejo y esta en desuso.
La programación orientada a objetos es un paradigma diferente, en donde se hace más incapie en los datos que en las funciones, llegando a una abstracción mayor. Un programa hecho con esta programación se basa en estas entidades llamadas objetos que se relacionan entre si de maneras particulares y diferentes según la definición del programador.
Un objeto en su forma más elemental no es más que una porción de memoria donde se encuentran los datos de este que son sus atributos, pero no se pueden ingresar o modificar de cualquier manera, sino que existen métodos según como ha sido definido el objeto.

Este tipo de programación es más parecido al neuronal. Es posible definir a un objeto de una manera que simule a una neurona, con sus atributos (datos) y las formas de relacionarse con los demás objetos (demás neuronas). Además es posible que estos objetos se relacionen de manera específica y formen asociaciones con otros en particulares, formando así redes, caminos o conecciones.
La programación neuronal es otro paradigma en donde se trata de relaciones entre estas entidades virtuales. Que surge de los estudios de la neurociencia en donde el funcionamiento neuronal se basa en asociaciones y relaciones que se dan entre las neuronas. Para que se den una idea, cuando sienten un estímulo (visual, olfativo, tacto, etc) en particular es posible que sientan una emoción (como alegría) y esto se debe a que cuando estuvo ese estímulo en un pasado tenían esa emoción por lo que se asocio. Esto es llamado anclaje. O otro ejemplo es cuando estudian o practican, lo que en realidad está pasando es que se estan formando conecciones neuronales (caminos entre las neuronas). Cuando mas practican o estudian mas fuerte se hace esa conección. En cambio si dejan de estimularla se pierde esa relación neuronal.

Como pueden ver en teoría es posible simular el cerebro humano en un computador a través del paradigma de la programación neuronal que se baja en entidades que aunque su nivel más bajo no deja de ser porciones de memoria, en un nivel lógico son entidades virtuales con identidad propia (diferente a los otros) y dichas entidades tienen pautas y métodos para comunicarse y poder relacionarse con los otros formando así asociaciones y redes análogas a las neuronas. Dicho sistema computacional tiene que contar con sensores que lo integren con el mundo exterior. Para dar un ejemplo simple, un fototransistor. Cuando este transistor recibe luz, conduciría corriente por lo que estaría en un nivel alto (1 en binario) y esta señal sería captada por una cantidad de objetos en partícular que se relacionarían y formarían asociaciones. Ahora, esta computadora también tiene un sensor de calor (termisor). A su vez este termisor se pone en un estado alto y esta señal es captada por los objetos que se relacionan y relacionan ambas señales (la luz e el calor) y de alli se podría formar el concepto del fuego para dar un ejemplo primitivo. En un futuro cuando se active el fototransistor las relaciones entre los objetos van a llevar a que es posible que exista calor en la cercanía. Oh que ha pasado, este computador tiene una especie de experiencia.

Lo que pasa es que esto no es posible en la práctica (hasta ahora)primero que nada porque no entendemos completamente el funcionamiento neuronal y segundo porque no contamos con los recursos necesarios y con esto me refiero a que para simular todas las neuronas de un ser humano necesitamos memorias electrónicas cuyo tamaño tiene q ser miles de veces mas grande que las actuales además de procesadores y circuitos para conectar y relacionar con lógica todo. Pero deben pensar que la tecnología crece exponencialmente. Mis viejos nunca pensaron cuando eran chicos que iva a haber celulares táctiles con conexión a internet, etc.

Es decir, el comportamiento de los elementos aislados en redes neurales (sean de hormigas o neuronas) no nos da prácticamente ninguna información previa acerca de como funciona un hormiguero o un cerebro; de una forma básicamente matemática (estocástica), los fenómenos de interés emergen de la interacción, dando lugar a estructuras a una escala -y de un alcance- muy superior a la de los elementos implicados.

Supongo que la cuestion o el secreto estará no en definir las relaciones entre estas entidades virtuales que hoy en día en informática se llaman objetos, sino definir la forma en que estas entidades pueden relacionarse y dejar que dicho sistema evolucione (no me refiero a la evolución como especie) y se desarrolle solo, pero siempre contando con los recursos y pautas que se le han dado. De esta manera el sistema evolucionará de una manera única y diferente a otro, aunque ambos cuenten con los mismos recursos. Así para un mismo fenómeno las asociaciones que hagan seguramente serán diferentes, según la experiencia previa. Usando mi ejemplo del fuego anterior, un sistema asoció al calor como malo porque cuando detectó calor se rompio una parte y el otro lo asoció con algo bueno porque obtuvo energía a través de su celda fotovoltaica.

pero a ese software le cuesta evolucionar. La evolucion ocurre cuando hay que luchar con otros organismos por un bien excaso, y ni los ordenadores ni ninguna maquina se ha visto aun que reaccione ante la posibilidad de ser desconectado, cosa que si que hacen las hormigas, abejas, perros e incluso los virus, pero los ordenadores no y salvo que sean conscientes de esa amenza jamas lo haran por iniciativa propia.

Lo que pasa es que estás respondiendo como si nosotros decimos que las computadoras de hoy en día tienen inteligencia artificial. Pues no y no se necesita luchar para evolucionar, aunque eso fue lo que tuvimos que pasar los seres biológicos.
Como dije antes si queremos que un sistema electronico o fotónico, lo que fuera, sea como nosotros este no tiene q estar en una pantalla sino que tiene que poder relacionarse con el entorno. Usando la imaginación, estos sistemas necesitan energía para funcionar. Lo que tiene q tener en cuenta el programador cuando lo desarrolle será asociar algun tipo de recompensa cuando obtiene energía, que es lo que llamamos instinto.

Lo que me parecería interesante si pudiéramos crear sistemas análogos al cerebro humano sería ver si por ser sus creadores nos llamarían dios. O si formarían conceptos de Dios o por que están acá, etc. Que seguramente si su sistema fue echo a partir del nuestro lo harán.

[admi_cuau]

Re: La fisica y la mente

Muy buenas respuestas pero, ¿Alguno de ustedes es fisico?
porque necesitamos respuestas de un verdadero cientifico