Divulgación Demócrito de Abdera

[Turing]

Como bien sabéis, Demócrito junto a su mentor, Leucipo, desarrollaron la primera imagen atomista del universo.

Mi pregunta es: ¿En que observaciones o deducciones creéis que se basaron para llegar a la conclusión de la existencia atómica? Suponiendo que el primero nació sobre el 460 aC y sin la tecnología necesaria para poder hacer mediciones precisas.

Para mí son un gran misterio. ¿Qué opináis?

[Weip]

Re: Demócrito de Abdera

A mi en filosofía me han dicho que observaciones ninguna, y que era sólo una forma de ver el mundo más, como las de todos los filósofos de la época. Es decir, no lo dedujeron de ningún sitio. Otros filósofos también intentaron explicar el mundo a partir de la idea de los constituyentes de la materia, pero solo eran conjeturas. La de Demócrito es una entre muchas otras.

[sater]

Re: Demócrito de Abdera

como dice weip, los presocráticos fueron los primeros *físicos* (estrellitas para que arivasm me entienda). Intentaron formular con palabras la physis y buscar el arjé, pero sin seguir ningún método, solo a partir de conjeturas. Otros dijeron que era el agua, otros la tierra, otros el fuego, otros el ápeiron (lo indefinido) y estos quizá fueron los que más se acercaron, simplemente basándose en el presuponer que la materia debería de tener un limite donde fuera indivisible, a lo que llamaron átomo (indivisible). De conjeturas mundanas a veces surgen grandes ideas por suerte. Pero tuvieron que pasar siglos para que esta imagen de lo más pequeño fuera rescatada.

[Turing]

Re: Demócrito de Abdera

En realidad Demócrito no era presocrático ya que vivía en la misma época que Sócrates y sí, era una conjetura de tantas otras, pero en este caso la correcta. ¿Pura suerte? Me sorprende la capacidad de abstracción que poseían en esa etapa histórica.

[sater]

Re: Demócrito de Abdera

es cierto pero se les suele llamar presocráticos aunque algunos eran coetáneos porque se preocuparon por cosas distintas antes que Sócrates. A mi también me sorprenden, pero otros me dan ganas de tirarme de los pelos

[reti]

Re: Demócrito de Abdera

En realidad Demócrito no era presocrático ya que vivía en la misma época que Sócrates y sí, era una conjetura de tantas otras, pero en este caso la correcta. ¿Pura suerte? Me sorprende la capacidad de abstracción que poseían en esa etapa histórica.

Las conjeturas que se hacian en aquella lejana epoca no son muy distintas de las que se hacen actualmente. No se si habeis oido hablar de "la teoria de cuerdas" o de "la gravedad entropica". Me puedo explayar con el asunto:

- ¿habeis oido hablar del "principio holografico"?
- ¿y de la entropia de los agujeros negros?
-¿y de los taquiones?


practicamente cualquier cosa que se os ocurra ya la pensado antes otro y la contado y publicado en un paper en alguna revista cientifica. Quizas cuando pasen unos cuantos miles de años alguien llegue y diga eso de ... "!!hostias !!, pero si esto que esta ahora de moda ya lo habian pensado en los albores del siglo XXI."

Para que veais que no somos naaa.


En cuanto a Democrito, dire que llego a la conclusion de que debia haber un limite en cuanto a "la capacidad de la materia a dejarse dividir" por pura eliminacion de una alternativa de dos posibles:

1º Alternativa: ... la materia se deja dividir indefinidamente.
2º Alternativa: ... la materia no se deja dividir indefinidamente.

Como se ve, es equivalente a tirar una moneda al aire y acertar, y Democrito acerto. Yo el merito que le veo a Democrito viene del razonamiento que hizo a continuacion que ya no es tan evidente y en el que tambien, en contra de la opinion generalizada, acerto plenamente. El, cuando detuvo la division de la materia hasta el limite en que ya no se deja dividir, se hizo la pregunta:

" ¿ tiene o no tiene extension la materia cuando se llega a ese limite de indivisivilidad? "

respondio, evidentemente, que si, que debia tener extension en ese limite. O sea, que los entes elementales indivisibles tiene extension y esto es claramente, un acierto.


Esta "extension" se ha silenciado a lo largo de la historia, como consecuencia de la descripcionpuntual de la mecanica Newtoniana, y solo nos ha llegado "el atomismo" como indivisbilidad. Pero es de cajon que la materia si es indivisible no puede ser puntual, a esa conclusion ya habia llegado Democrito.

[Weip]

Re: Demócrito de Abdera

Pero reti, las conjeturas de aquella época no se basaban en nada, suena feo pero se las inventaban. Las conjeturas que se hacen en física se basan en física conocida, y no se hacen así porque sí. Del principio holográfico no sé, pero la entropía de los agujeros negros y los taquiones conjeturas conjeturas no son.

Luego, si la materia no es puntual o no, yo no tengo ni idea, pero pocos físicos dicen que no.

[abuelillo]

Re: Demócrito de Abdera

Pero reti, las conjeturas de aquella época no se basaban en nada, suena feo pero se las inventaban. Las conjeturas que se hacen en física se basan en física conocida, y no se hacen así porque sí. Del principio holográfico no sé, pero la entropía de los agujeros negros y los taquiones conjeturas conjeturas no son.

En fisica si se usan conjeturas que no se basan en nada fisico, y se basan mas en la "elegancia" de las matematicas resultantes.
Por ejemplo cosas como la simetria o supersimetria son conjeturas de ese tipo. Y ya se llevan muchas decadas buscando las particulas supersimetricas, puede que al final existan o al final no.

[Weip]

Re: Demócrito de Abdera

En fisica si se usan conjeturas que no se basan en nada fisico, y se basan mas en la "elegancia" de las matematicas resultantes.
Por ejemplo cosas como la simetria o supersimetria son conjeturas de ese tipo. Y ya se llevan muchas decadas buscando las particulas supersimetricas, puede que al final existan o al final no.

Yo me refería a conjeturas de ésas que salen de la nada, como la de Demócrito. La supersimetria se basa en la física existente en la época en la que se conjeturó (por ejemplo toma como cierta la mecánica cuántica, eso es basarse en la física conocida) y no vino así porque sí, soluciona un problema (mejor dicho, varios) en una determinada teoría.

[reti]

Re: Demócrito de Abdera

Yo me refería a conjeturas de ésas que salen de la nada, como la de Demócrito. La supersimetria se basa en la física existente en la época en la que se conjeturó (por ejemplo toma como cierta la mecánica cuántica, eso es basarse en la física conocida) y no vino así porque sí, soluciona un problema (mejor dicho, varios) en una determinada teoría.

Se tiene la idea equivocada de que los griegos, en su conjunto, no eran experimentalistas y esto es completamente falso. La situación entonces no era muy distinta de la que hay en la actualidad. Fijate que hoy hay un monton de teorías que están claramente fuera del cualquier alcance experimental futuro. La teoría de cuerdas es una de ellas pero no es la única.No es un problema "griego" el que la mente y la imaginación estén siempre por delante de la experimentación.

Por poner algo a favor de los "griegos":

- La primera maquina a vapor la construyo el ingeniero "griego" Heron y que quedo en el olvido.


.
- El primer taxímetro es griego y lo llevaba un carro tirado por caballos que se alquilaba en la visitas al Monte Olimpo..


- Eratóstenes fue un geógrafo, algo posterior, que estudio también en Atenas y que midio experimentalmente el radio de la tierra, además de publicar un tratado sobre mediciones.





- Lo de Aristarco de Samos es mucho mas grave. Solo nos ha llegado un tratado "Sobre las magnitudes y las distancias del Sol y de la Luna" pero por las referencias indirectas que hace Tolomeo, Plutarco y otros de sus trabajos ...



.... en su cosmología el sol era el centro alrededor de que gira la tierra y las estrellas, calculando la inclinación del plano de la elíptica. Vamos, una copia de lo que unos 2.000 años después dijo el considerado padre de la cosmología moderna Copérnico.

No soy un experto en el tema de los griegos pero hay que tener un poco de cabeza y pensar que el mundo no empieza y cava con nosotros.

[arivasm]

Re: Demócrito de Abdera

El razonamiento de Aristarco que lleva al heliocentrismo a partir de observaciones es auténtica ciencia moderna, completamente alejado de los enfoques especulativos de la época. En este blog (está en italiano, pero se sigue muy bien) se describe con todo detalle: http://elogiodelfinito.blogspot.com....starco-di.html

[Weip]

Re: Demócrito de Abdera

Se tiene la idea equivocada de que los griegos, en su conjunto, no eran experimentalistas y esto es completamente falso. La situación entonces no era muy distinta de la que hay en la actualidad. Fijate que hoy hay un monton de teorías que están claramente fuera del cualquier alcance experimental futuro. La teoría de cuerdas es una de ellas pero no es la única.No es un problema "griego" el que la mente y la imaginación estén siempre por delante de la experimentación.

Bueno a mi es lo que me han explicado en clase, pero estoy de acuerdo contigo. No digo que no fueran experimentalistas los griegos, pero como has dicho en tu primera intervención, Demócrito "acertó" con su conjetura, o más bien era lo que él creía.

[reti]

Re: Demócrito de Abdera

Bueno a mi es lo que me han explicado en clase, pero estoy de acuerdo contigo. No digo que no fueran experimentalistas los griegos, pero como has dicho en tu primera intervención, Demócrito "acertó" con su conjetura, o más bien era lo que él creía.

Es que no podia fallar. El tio era realmente inteligente, tanto, que asombra actualmente el razonamiento que lo lleva a postular la teoria atomista:

"Se toma un terron de azucar y se divide en dos (como se ve un experimento totalmente experimental). Se toma uno de los trozos y se vuelve a dividir por la mitad (sigue siendo un experimeto experimental). Se vuelve a tomar la mitad y se vueve a dividir. Se hace asi sucesivamente dividiendo el trozo que queda una y otra vez ...

... el razono que o bien esto se puede hacer de forma indefinida, lo que no le parecia muy logico, o no se puede hacer de forma indefinida y llega un momento que ya no se deja dividir, lo que le parecio lo mas matural y logico.

Lo bueno del razonamiento esta en lo que se refiere al volumen del ultimo trozo ...

... El antepenultimo trozo tiene extension, volumen, antes de la ultima division y por tanto uno de los dos ultimos trozos tendra que tener volumen tambien. Lo mas logico es que los dos ultimos trozos tenga volumen y asi el volumen macroscopico tiene su origen y su razon de ser en el volumen elemental del ultimo trozo.

Uno de los problemas que tenia la "teoria puntualista clasica" con el atomo de hidrogeno era saber por que razon el electron negativo no cae en el nucleo positivo si ambos son puntuales y no tienen volumen. La razon es clara, porque tanto el proton como el electron, considerados elementales, tienen volumen segun la cuantica y no pueden encogerse de forma indefinida.

Claro que las matematicas que describen este volumen o extension de los entes elementales cuanticos son muy complicadas y que ningun razonamiento de tipo logico puede llegar a conocerlas o concretarlas pero eso no quita que observando la naturaleza y razonando se pueda llegar cualitativamente a conclusiones acertadas.