Poincaré se anticipó a Einstein

[Jorge T]

Re: Ondas gravitacionales.

[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Aunque ya lo he comentado en el hilo "Poincaré se anticipó a Einstein" (que yo mismo abrí en la sección de Historia de la Ciencia)[/FONT][/FONT]

Naturalmente el hilo "Poincaré se anticipó a Einstein" es este mismo hilo. Por eso quería aclarar que el último comentario lo colgué originalmente en el hilo "Ondas gravitacionales" (de la sección de Relatividad y Cosmología) pero luego fue trasladado aquí, cosa que no me parece mal.

Jorge T.

[Jorge T]

Re: Ondas gravitacionales.

Hola
Por si a alguien le interesa echarle un vistazo, he encontrado en Google Books un libro titulado "Gravitation in Astrophysics", cuya primera parte ("An introduction to the [FONT=Verdana]T[/FONT]heory of Gravitational Radiation") está escrita por [FONT=Verdana]Thibault Damour, uno de los principales expertos en las ondas gravitacionales.[/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Times New Roman]
[/FONT][FONT=Verdana]Aunque ya lo he comentado en el hilo "Poincaré se anticipó a Einstein" (que yo mismo abrí en la sección de Historia de la Ciencia) he encontrado ahora, en las págs. 50 y 51 de este interesante libro, un epígrafe titulado "Poincaré on Gravitational Waves", donde se nos ofrece la siguiente información:
El concepto de onda gravitacional ("onde gravifique") fue introducido por Poincaré en junio de 1905, al defender que la gravedad se propaga a la velocidad de la luz. En un posterior artículo de 1908, Poincaré apuntó que los efectos de los términos (v/c)² son principalmente visibles en el movimiento del perihelio de Mercurio. El mismo artículo contiene también una destacable predicción que muestra su clara comprensión de los diversos aspectos de las ondas gravitacionales. Poincaré dijo que el sistema planetario debería emitir ondas gravitacionales y que esta emisión debería disipar su energía. Predijo entonces que esta pérdida de energía debería causar una aceleración secular del movimiento orbital de los planetas, efecto estudiado en el próximo epígrafe (ecuación 6.29). Y añadió que este efecto es demasiado débil para ser detectado, lo cual es cierto para el sistema planetario. No obstante, veremos a continuación que la predicción cualitativa de Poincaré ha sido recientemente sustanciada por las observaciones del púlsar binario.[/FONT]



[FONT=Verdana]Notas adicionales:[/FONT]

[FONT=Verdana]En la bibliografía del informe LIGO sobre la detección de ondas gravitacionales (publicado en Physical Review Letters), se pueden encontrar cuatro referencias a trabajos publicados por T. Damour en esa misma revista (los cuales también tratan sobre sistemas binarios que emiten radiación gravitacional). Sin embargo, los autores del informe LIGO atribuyen todo el mérito de esta predicción a Albert Einstein, sin mencionar el trabajo pionero de Henri Poincaré, porque ellos relacionan exclusivamente la radiación gravitacional con la formulación de las ecuaciones de campo. Damour, en cambio, considera que la deducción de Poincaré (a partir de su propia versión de la relatividad) ha sido igualmente valiosa, hasta el punto de que este físico francés ha llegado a aplicar (en sus estudios sobre los púlsares binarios) una solución basada en los planteamientos téorico-matemáticos de Poincaré, la cual se puede encontrar en el artículo "Poincaré-invariant gravitational field and equations of two pointlike objects: the postlinear approximation of general relativity" (publicado en "General Relativity and Gravitation" vol. 13, num. 10, 1981).
[/FONT][FONT=Verdana]Por otra parte, el planteamiento que Einstein publicó en 1916, sobre las ondas gravitacionales, contenía algunos errores que tuvieron que ir solucionándose en años posteriores, de modo que aquella predicción no era tan exacta como se está diciendo. En 1916 Einstein hablaba de "ondas gravitacionales planas" y a finales de los años 30 pasó a hablar de "ondas gravitacionales cilíndricas" (después de haber llegado a dudar de la propia existencia de estas ondas en 1936).

[/FONT][FONT=Verdana]Un saludo.[/FONT][/FONT]

[Jorge T]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

Poincare expuso su idea de las ondas gravitacionales en el contexto teorico y matematico de la relatividad, teoria que tambien fue iniciada por el. No lo hizo en la barra de un bar, asi que la comparacion con Poe sigue sin venir a cuento... Einstein desarrollo formulas matematicas sobre la gravitacion y las ondas gravitacionales y posteriormente hubo otros cientificos que continuaron ese desarrollo matematico, como K. Schwarzschild por ejemplo. Pero nadie diria que Schwarzschild tuvo el merito de crear el concepto relativista de la gravitacion... Lo que me parece muy injusto es que solo se mencione a Einstein en los periodicos... Tendria qie atribuirse el merito a los dos, Poincare y Einstein, como minimo.

[Jaime Rudas]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

Jaime Rudas, me he leído tu enlace sobre Edgar Allan Poe y aunque es bastante curioso, no hace referencia a las ondas gravitacionales.
[...]
"En sus últimos años, Poincaré [...] incluso llegó a mencionar las ondas de gravedad."

No, Allan Poe, no hace referencia a las ondas gravitacionales, pero sí a la expansión del universo y al big bang, lo que, opino, no nos permite afirmar que Poe se anticipó a Fridman y Lemaître en la formulación de esa teoría. Guardando las proporciones, al comparar el texto de Poincaré que presentaste, con el texto de Einstein de 1916 sobre ondas gravitaciones, no nos permite, en mi opinión, concluir que Poincaré anticipó a Einstein en la formulación de las mismas. Mencionar algo es muy diferente a formularlo.

[Jorge T]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

Jaime Rudas, me he leído tu enlace sobre Edgar Allan Poe y aunque es bastante curioso, no hace referencia a las ondas gravitacionales. Si pretendía ser una broma, creo que ha estado un tanto "fuera de onda".

Volviendo al tema que aquí se trata (la prioridad de Poincaré sobre Einstein), me reitero en mis conclusiones, que además coinciden con las del profesor López Maroto, recogidas en mi post #26. Sobre este profesor universitario puede verse http://www.ucm.es/tribunacomplutense...p#.VsGDrmfVz5o

Respecto al trabajo publicado por Poincaré en 1908, que López Maroto presenta como pionero en el estudio de las ondas gravitacionales, posiblemente se trate del libro "Science et méthode".

En la entrada de la Wikipedia sobre Poincaré (epígrafe titulado "Últimos años de su carrera") se puede leer lo siguiente:
"En sus últimos años, Poincaré se abocó a la teoría de la gravedad, que de alguna manera precedió a la relatividad general. Tal como lo estableció Langevin (1914) en una memoria dedicada a Poincaré, Poincaré había derivado ecuaciones covariantes de gravitación que predecían correctamente la dirección de la precesión del perihelio de Mercurio. Poincaré asumió que la gravedad se propagaba a la velocidad de la luz, e incluso llegó a mencionar las ondas de gravedad."

[Alriga]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

A quien haya leído en este hilo el paper de Poincaré en el que nombra las "ondes gravifiques", tal vez también le interese echar un vistazo para comparar a la publicación de Einstein en la que demostraba la existencia de Ondas Gravitacionales a partir de las Ecuaciones de Campo.

Approximative integration of the Field Equations of Gravitation

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

He leído el artículo de Poincaré y ahí se dice que la gravedad debe transmitirse a una velocidad finita (la velocidad de la luz) y que deberían existir ondas gravitacionales (o gravifiques). Por tanto, el planteamiento de Poincaré ya se parece en "algo" al de Einstein.

Bueno, sí, en algo sí se parece. El planteamiento de Poe, también.

Por otra parte, el artículo de Poincaré que he enlazado era sólo un resumen del trabajo completo que se publicó al año siguiente (pero éste no está disponible en Internet). Y en otros artículos posteriores, Poincaré siguió investigando su concepción sobre la gravitación, así que no te apresures a emitir un juicio sobre el trabajo de Poincaré.

No, no, no: tú fuiste el que citó ese texto; así que, si no era el texto correcto, es problema tuyo, no mío.

[arivasm]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

arivasm:
Mientras una idea o deducción no esté verificada experimentalmente es una especulación teórica. De modo que en 1916 el planteamiento einsteiniano de la onda gravitacional (y de toda la Relatividad General) era también una especulación, igual que lo fue el planteamiento de Poincaré en 1905.

No, no. En absoluto.

Einstein deduce en 1916 que la TRG, que ya disponía de al menos la confirmación experimental de la precesión secular de la órbita de Mercurio, implica la existencia de ondas gravitacionales.

Eso no tiene nada, pero nada, que ver, con el texto de Poincaré que mencionas. ¿Qué razón da Poincaré? Tan sólo que (y cito casi literalmente) de la hipótesis de Lorentz de que todas las fuerzas sean afectadas por una traslación de la misma manera que las electromagnéticas afectaría a las leyes de la gravitación obligando a introducir en ellas modificaciones, que no menciona. Por supuesto, será Einstein quien sí llegue a tales modificaciones.

La diferencia es enorme.

[Jorge T]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

arivasm:
Mientras una idea o deducción no esté verificada experimentalmente es una especulación teórica. De modo que en 1916 el planteamiento einsteiniano de la onda gravitacional (y de toda la Relatividad General) era también una especulación, igual que lo fue el planteamiento de Poincaré en 1905.

Jaime Rudas:
He leído el artículo de Poincaré y ahí se dice que la gravedad debe transmitirse a una velocidad finita (la velocidad de la luz) y que deberían existir ondas gravitacionales (o gravifiques). Por tanto, el planteamiento de Poincaré ya se parece en "algo" al de Einstein. Además, estoy convencido de que Einstein conocía perfectamente ese trabajo de Poincaré (entre otros) en 1916. Aunque Einstein hubiese desarrollado un poco más y mejor la idea original, eso no contradice lo que yo he dicho: Poincaré predijo la existencia de ondas gravitacionales 11 años antes que Einstein, y no hubiese pasado nada por que los periodistas lo hubiesen mencionado (aunque fuese de pasada).

Por otra parte, el artículo de Poincaré que he enlazado era sólo un resumen del trabajo completo que se publicó al año siguiente (pero éste no está disponible en Internet). Y en otros artículos posteriores, Poincaré siguió investigando su concepción sobre la gravitación, así que no te apresures a emitir un juicio sobre el trabajo de Poincaré.

- - - Actualizado - - -

Copio del enlace https://proyectartes.wordpress.com/2...principiantes/ :

"Albert Einstein, al desarrollar la teoría general de la relatividad en 1916, propuso también la existencia de las ondas gravitacionales. Pero no fue el primer científico que habló de la radiación gravitacional. Como nos explica el Dr. Antonio López Maroto, profesor de Física Teórica I de la UCM, Henri Poincaré ya había planteado en 1908 que las órbitas planetarias deberían perder energía por emisión de radiación del propio campo gravitatorio. Incluso Pierre-Simon Laplace en 1776 ya había considerado una idea similar."

[Jaime Rudas]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

[FONT=Verdana]
El primer científico que propuso la existencia de ondas gravitacionales fue, una vez más, el francés Jules-Henri Poincaré. [...]
En él también se refirió al problema de la gravitación y a las llamadas "ondes gravifiques". Véase la pág. 1507 del enlace http://web.archive.org/web/200501271...incare1905.pdf [/FONT]

¿Leíste el artículo? Lo pregunto porque, según entendí, además del nombre, la onda gravitacional (en singular) que menciona ahí Poincaré tiene poco o nada que ver con las anunciadas esta semana.

[arivasm]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

La diferencia está en que el texto de Poincaré especula sobre la existencia de una onda de gravitación, mientras que Einstein deduce la necesidad de existencia de las mismas a partir de las ecuaciones de la TRG

[Jorge T]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Después de haber visto anunciada en telediarios y periódicos la confirmación experimental de las ondas gravitacionales, presentada como una idea original de Albert Einstein, tengo que volver a escribir en este foro.[/FONT]

[FONT=Verdana]El primer científico que propuso la existencia de ondas gravitacionales fue, una vez más, el francés Jules-Henri Poincaré. El 5 de junio de 1905 (11 años antes que Einstein), Poincaré presentó el resumen de su trabajo titulado "Sur la dynamique de l’électron" ante la Academie des Sciences, que fue uno de los precursores de la relatividad especial. En él también se refirió al problema de la gravitación y a las llamadas "ondes gravifiques". Véase la pág. 1507 del enlace http://web.archive.org/web/200501271...incare1905.pdf

[/FONT][FONT=Verdana]Un saludo.[/FONT]
[/FONT]

[Jorge T]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

No he podido leer ese nuevo libro, pero en un anterior estudio del año 1985, titulado "El origen y desarrollo de la relatividad", el profesor Sánchez Ron escribió lo siguiente (en la pág. 53):

"En resumen y para terminar, diré que en gran medida la teoría de la relatividad especial fue desarrollada no sólo por Einstein, como se acepta habitualmente, sino también por Poincaré, aunque, por diversas razones, este último no la formulase con la claridad y brevedad del primero."

Esas razones me parecen bastante obvias. Poincaré tuvo que construir la teoría paso a paso en sus tres trabajos de los años 1902-1905 (y en permanente comunicación y debate con Lorentz), mientras que Einstein ya sólo tuvo que retomar una teoría que estaba prácticamente terminada (y bastante más "clara", por tanto) añadiendo algunas cosas de menor importancia.

Saludos.

[sater]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

Buenas. Este año con motivo del centenario de la RG José Manuel Sánchez Ron (que es profesor de historia de la física y ha investigado mucho sobre Einstein) ha publicado un libro con la biografía de Einstein, pero también su obra, cartas, pensamiento,etc, llamado "Albert Einstein. Su vida, su obra y su mundo". En el quinto capítulo precisamente se ocupa de esta disputa, por si a alguien le apetece echarle un vistazo.
Un saludo

[Jorge T]

Re: Poincaré se anticipó a Einstein

[FONT=Verdana][FONT=Verdana]La prioridad de la fórmula E=mc² resulta una cuestión más compleja de dilucidar que la de la relatividad especial, ya que el número de científicos involucrados en el asunto es mayor. Del trabajo de Poincaré de 1900, sobre el llamado "momento de la radiación", se deduce matemáticamente la fórmula, pero la explicación física que dio Poincaré no tenía un carácter tan general (conversión entre masa y energía) como las de Einstein y otros autores.

[/FONT]Aquí doy un par deestudios interesantes (en inglés) para quien los quiera consultar:[/FONT]

[FONT=Verdana]http://www.conspiracyoflight.com/Ive...Derivation.pdf
[/FONT]
[FONT=Verdana]http://www.mrelativity.net/Papers/8/Sharma4.htm
[/FONT]
[FONT=Verdana]Según se cuenta en estos estudios, el físico Max Planck no estaba muy satisfecho con la derivación de la fórmula que publicó Einstein en 1905 (como una ampliación de la R.E) y por ello él la consideraba una "primera aproximación". En un artículo publicado en 1907 [/FONT][FONT=Verdana](http://en.wikisource.org/wiki/Translation:On_the_Dynamics_of_Moving_Systems ) Planck estudió la energía de un cuerpo caliente y dedujo la fórmula M=(Eo+pVo)/c², donde p es presión y V es volumen, que poco después Johannes Stark reescribió como Mo=Eo/c² en el cálculo de la energía correspondiente a la masa de una partícula en reposo (véase "[/FONT][FONT=Verdana]Physikalische Zeitschrift" vol. 8, nº 24, p. 881-884). [/FONT][FONT=Verdana]El 17 de febrero de 1908, Einstein le envió una carta a Stark quejándose de que no hubiera reconocido su prioridad al establecer la conexión de la masa inercial con la energía.

Este hecho es, en mi opinión, lo más sorprendente de todo el asunto, ya que una persona como Einstein, que no había respetado la prioridad de Poincaré en la concepción de la relatividad especial, reaccionó así cuando creía que le estaban haciendo a él lo mismo. Einstein ni siquiera había incluido una bibliografía en sus famosos artículos sobre la R.E., mientras que Planck y Stark sí citaron formalmente el trabajo de Einstein (aunque fuese para criticar su derivación de la fórmula y plantear otra diferente).


En conclusión: La fórmula [FONT=Verdana]E=mc² podría ser conocida como la fórmula de [FONT=Verdana]Poincaré–De Pretto–Hasenöhrl–Einstein–Planck–Stark, ya que cada uno de estos científicos hizo su contribución (y aún me puedo estar dejando alguno sin citar ...)[/FONT] [/FONT][/FONT]