Ciencia vs religión?

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Re: Ciencia vs religión?

Hola.

No quiero meterme mucho en el tema religioso propiamente dicho, pero me gustaría comentar algo a lo que has escrito Chusg

Creo que estás haciendo una simplificación de la fe cristiana muy grande. Querer invalidar su doctrina por la resUrrección física de un cuerpo o la concecpción divinal de una Virgen es como decir que la física no vale como descripción de la realidad porque usa las matemáticas que son abstractas.

La corriente cristiana, así como la de cualquier religión grande, es muy amplia y muy profunda, con cantidad de personas ilustres que dedicaron su vida a ella. Como digo querer reducirla a tan poco no es justo. San Clemente, por ejemplo, decía que para comprender la religión correctamente primero tenías que dominar todos los conocimientos (retórica, matemática, física...) de lo contrario no estarías capacitado.

En lo referente a Jesús, en la tradición cristiana se habla de tres figuras que se atribuyen al Cristo: el histórico, el mítico y el místico. El mítico sería sería la figura central de todas las religiones, que en los griegos se llama Logos Solar, puesto que es una metáfora del sol: iluMina a todos los seres y todos crecen gracias a él. La parte mística sería la referente a la muerte y resurrección mística dentro de cada uno etc...

Es decir yo, con lo poco que conozco y he investigado de religión, me es suficiente para darme cuenta de que esas generalizaciones son demasiado simplistas y superficiales. Para saber qué dice el cristianismo, o budismo, o hinduísmo de cuAlquier hecho hay que investigar bastante y con una mirada por encima no es suficiente. Es como cualquier rama de la ciencia, si quieres saber algo, tienes que dedicarle tiempo.

Esos porqués en los que la ciencia no puede entrar, entra la religión. Pero, una vez más, creer que la guía o respuesta que da ahí la religión es que todo lo hizo un barbas, es simplificar demasiado!

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Por supuesto, dentro del cristianismo hay muchísimas corrientes, y no digo que el cristianismo se limite sólo e esos ejemplos que he puesto, sin embargo, practicamente todas las corrientes y grupos cristianos comparten algunas características, y entre ellas está la creencia en ciertos dogmas y milagros que no están de acuerdo con el conocimiento científico acumulado. ¿Acaso hay alguna corriente cristiana que no crea en la resurección y en la ascensión al cielo?. En el caso concreto del cristianismo católico, la concepción virginal y la asunción de la virgen también son dogmas oficiales de la iglesia.

Ya sé que el cristianismo es algo muy amplio y extenso, pero eso no invalida lo que digo.
Un cristianismo que se despojara de ese tipo de creencias y se quedara sólo en el mensaje moral, o que creyera sólo en un Dios que no ha roto en ningún momento las leyes naturales, sería a mi modo de ver compatible con la ciencia, pero la realidad es que hoy por hoy no existe un cristianismo así, o al menos no se reconoce abiertamente, porque sería bastante dudoso que pudieramos llamar a eso cristianismo.

Pudiera haber, quizás, formas de entender la religión compatibles con la ciencia. No creo que la religión en general sea por principio y necesariamente incompatible con la ciencia. Sin embargo, en la práctica, todas o casi todas la religiones exigen en mayor o menor medida creer en hechos como los que mencionaba en mi mensaje anterior, que ocurren en la realidad natural pero no se atienen a las leyes naturales, y hay que creerlo sin posibilidad de verificación. Eso es lo que yo no veo compatible. ¿A tí te parece que eso es compatible con la ciencia, sí o no? (sólo por aclararme cual es tu postura).

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

Pues a mi si me parece compatible, en cuanto a que has puesto a Dios fuera del mundo natural, y por lo tanto esos hechos que sí ocurren en la realidad natural, no tienen su origen en ella. Muy simplemente dicho lo veo así.

Con respecto a lo de creerlo sin pruebas, evidentemente los milagros de hace 2000 años han de creerse sin pruebas, puesto que la definición de milagro es algo que no sucedería con el normal devenir de las cosas, así que no es naturalmente reproducible. ¿Qué considerarías tú una prueba de esos milagros que ocurrieron hace 2000 años? Lo único que podemos tener como evidencia de esas épocas (y mucho antes y mucho después), sobre temas tan mundanos (no estamos hablando de reyes ni imperios), es registro histórico, es lo único que hay, no había cámaras ni nada por el estilo, y registro histórico ya lo hay, el único problema es creerlo o no creerlo. Es cierto que ser científicamente escéptico, incluso siendo religioso es muy difícil creer cosas así.

De todas formas, me gustaría recalcar lo que dice fich, y es que hay mucha historia y filosofía detrás de esto, y creo que lo estamos viendo de una manera muy superficial. A mi también me gusta mucho el tema, y he leído un par de cosillas (libros), sobre apologética y filosofía de la religión en general, y en concreto sobre el cristianismo, y pienso que debe haber formas perfectamente compatibles de ver el asunto. Investigaré más sobre el tema porque a mi también me interesa mucho. ¿Alguien, supongo que fich que dice haberse informado, puede recomendar alguna obra?

Un saludo.

[fich]

Re: Ciencia vs religión?

Hola a todos.

Chusg responder a la pregunta que me planteas es ponerme una pequeña trampa simplificas y quieres que responda a la pregunta sin tener en cuenta la simplificación. Pero bueno te daré mi opinión: yo creo que para tomarse la religión en serio, de primeras hay que rechazar todo lo que nuestra razón, de forma sincera, nos diga que no es válido. No creo que NADIE pueda avanzar realmente en el tema religioso si su punto de partida es creerse cosas ciegamente. No se puede vivir de palabras. Hay que investigar, preguntarse cosas y no darse por vencido.

Voy a ponerte un ejemplo concreto para ver si me explico mejor:
Supongamos que eres un buscador serio, llegas al punto en el que te dicen que todo lo creó un Dios que se salta las leyes naturales. Para ti como físico, eso no es aceptable así que lo rechazas. Además no te cabe en la cabeza que haya gente que se quede satisfecha con eso ¿Cómo es posible que con una respuesta tan tonta den el asunto por zanjado? Vale. Ahora llegas a lo que estábamos hablando de los porqués. Le preguntas a cualquier persona ajena a la ciencia (o no, que es lo peor) por qué las masas se atraer y te dice que es por gravedad. Intentas ahondar un poco en la cuestión para ver si sabe que la física es una descripción, y te das cuenta que no lo sabe, que esa persona cree que es la realidad absoluta. Confunde la realidad con la descripción: da una respuesta y se la cree por fe ciega, porque siempre queremos tener todas nuestras preguntas resueltas a cualquier precio. Yo ahí siempre me he preguntado ¿Pero cómo es posible que nadie se pregunte nada de eso? ¿Cómo es posible tanta fe ciega en este aspecto? Este fue mi punto de partida en el tema religioso. Por eso creo que nunca puedes enfocar un tema religioso desde la creencia ciega, pues eso es escapar del problema, evitarlo. Cuestiónate todo, pero sé coherente. Si criticas fe ciega en un lado, no la aceptes en otro. La gente cree en Dios para responder preguntas incómodas como qué somos, pero también mucha gente es atea o no cree en Dios por lo mismo: no somos nada nos morimos y punto. Para mí las dos opiniones necesitan la misma fe.

Voy añadir una cosa por si te interesa. El tema de la Trinidad: tonterías, sinsentidos.... Vale, yo también pensaba así. Pero es que resulta que prácticamente todas las religiones tienen una Trinidad, hasta el taoísmo la tiene! (ahí es el Uno, el Dos y el Tres) cómo es posible que religiones sin ningún tipo de relación hayan llegado a lo mismo? Para mí creer a fe ciega en la Trinidad no es una respuesta, pero desde luego teniendo en cuenta este tipo de cosas, tacharla de absurdo tampoco.

xXminombrexX, literatura hay mucha y muy variada. Tndrías que ser un pco más específico sobre qué tema en concreto te interesa. Considero que este par de libros son bastante interesantes para un científico: El tao de la física, y la gnosis de Princeton. Son libros escritos por científicos contemporáneos que intentan ver la conexión ciencia y religión. Los dos desde puntos de vista diferentes.

Un saludo.

[guibix]

Re: Ciencia vs religión?

Buenas,

Yo solo quería hacer una pequeña aportación a esta interesante conversación.

Creo que hay una gran confusión en lo que se refiera a la definición de religión, Dios, etc.

Primero, no es lo mismo la religión, espiritualidad y mística, que los estamentos religiosos o las religiones "mayoritarias", que son una herramienta de poder.

Para mí ya no se trata de creer o no en Dios, sinó de definir un Dios que cuadre con mi entendimiento para poder creer en él. Si ese Dios es solo las leyes de la naturaleza o es un dios juzgador con deseos humanos es algo importante de definir, porqué en uno puedo creer y en el otro no. Siendo un tema tan subjetivo seguro que existen tantos dioses como personas que creen en Dios, incluso me atrevo a decir que muchos ateos creen en algún dios sin saberlo (el dinero, por ejemplo)

Yo me decanto por un Dios "causa primera y última", como simple creador (lo haya creado a voluntad o no) y como la verdad absoluta y única. En este Dios, puedo creer. Ese Dios ni juzga, ni "maneja el "cotarro", ni tiene personalidad, ni deseos, ni tiene antagonistas fuera de él mismo, Simplemente es el Todo. No podemos usar el ser humano como referencia para definir algo tan trascendente.

Mi religión es el camino hacia la verdad, y sólo contiene lo necesario para intentar vislumbrarla, y si veo que algo que creía solo puede se falso, entonces intentaré dejar de creer esto. De la misma forma que creeré en algo que no creía si veo que me acerca a la verdad.

¿Y como saber qué es la verdad?

Bueno, es algo que más bien se intuye, pero al menos sí que podemos, más o menos, tener motivos para creer que algo tiene más opciones de ser verdad que otra cosa.

En definitiva, creo que la verdad última es un límite que quizás nunca lleguemos, pero eso permite que siempre podamos acercarnos un poco más y nunca deje de haber trabajo que hacer.

Y respecto a creer en Dios mi respuesta siempre es la de la fisica de óptica cuántica de mi Universidad (UAB) Sonia Fernández-Vidal:

"Defineme a Dios y te diré si creo o no".

[Ras]

Re: Ciencia vs religión?

...anda que si al final todo es fruto del azar.

[guibix]

Re: Ciencia vs religión?

...anda que si al final todo es fruto del azar.

Jaja! Yaya, pero siempre nos quedaría la duda de si este azar sigue alguna ley que desconozcamos o a la que no tenemos acceso.

Ah, antes me olvidé decir que también hay que diferenciar a las religiones con nombre y apellidos del sentido espiritual, místico, metafísico o como quieras llamarle, que uno puede "sentir", pero no medir: experiencias internas, personales y a veces compartidas que, para uno, solo parecen tener sentido si "hay algo más" que materia y energía. O quizás sólo hay esto, pero es mucho menos inerte y ciego y mucho más "inteligente" de lo que parece.

¿Puedo pensar sin que cada neurona mía piense su parte?

¿Y pueden ellas pensar sin que piensen sus partes?

De la misma manera ¿Puede una sociedad ser inteligente si no lo son sus integrantes?

Los fenómenos complejos o emergentes son una auténtico reto para la física ya que sus partes se explican bien, pero parece ser, que estos sistemas pueden ser auto-causales, es decir que son causa de que se produzcan efectos físicos. Las piedras de una casa se ponen en su lugar siguiendo inexorablemente las leyes de la física, pero resulta que la causa de que estén allí es que alguien lo pensó.

Luego la mente parece ser algo más que un mero efecto físico, ya que también es causa de efectos físicos, siempre mediante las leyes de la física claro, pero la "chispa" que enciende el proceso es de naturaleza informativa o mental, pero no material.

La discusión se vuelve hacia el tema de siempre ¿existe el libre albedrío?

Si no existe, la mente es un efecto transitorio a otros efectos

Si existe, la mente puede ser causa y podría existir un dios de naturaleza mental. Podría ser algo así como lo que yo soy para mis células, átomos, pero a escala del Universo. La interconección del Todo. No es una idea descabellada teniendo en cuenta que nuestra mente existe gracias a una fuerte interconección y que los grupos humanos interactúan formando "meta-seres" con incluso personalidad propia

Pero ya no meteré más en ello que me he excedido en creces a lo tenía previsto. O sea que aquí os dejo el marrón

Saludos

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Hola de nuevo,

Estoy bastante de acuerdo con guibix en que determinadas concepciones de Dios podrían ser totalmente compatibles con la ciencia. Otras, sin embargo, no me parecen compatibles.

@Fich, la ciencia puede responder muchos porqués, pero evidentemente siempre se llegará a un punto en el que no podrá dar un porqué más profundo, sino que simplemente se tendrá que limitar a decir que "toda nuestra experiencia acumulada nos dice que el universo es así". Hablas de la necesidad de buscar una "causa última" o un "porqué" al universo, (por qué existe, o por qué es como es) algo que la ciencia no puede dar. No estoy seguro de que tenga sentido hacerse esa pregunta, pero en caso de que lo tenga, también tendría sentido preguntarse el porqué o la causa de Dios, su origen, por qué existe o por qué ha decidido que el universo sea así. Los creyentes, teólogos, etc sostienen que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, pero en realidad tiene el mismo sentido (o falta de sentido) que preguntarse sobre la causa última del universo. Es decir, apelar a un Dios creador para explicar el origen del universo sólo retrasa el problema hacia el origen del Dios mismo. Asignar a Dios propiedades como la "autoexistencia" y negárselas al universo es sólo un subterfugio. En definitiva, a mí no me parece que la idea de Dios responda a esos interrogantes filosóficos que planteas.

@xXminombreXx, admitir que en la realidad natural pueden suceder cosas que no se atienen a las leyes de la naturaleza "porque tienen su origen fuera de la realidad natural", viene a ser como creer que los hechos que ocurren en el mundo natural pueden tener un origen mágico, y sigue pareciéndome que eso no es coherente con la ciencia, salvo que se pudiera demostrar fehacientemente que tales sucesos existen. Yo diría que el único "acto de fe" de la ciencia es suponer que el universo se rige por un orden natural o unas leyes (aunque no las conozcamos con exactitud) que son las mismas en todo momento y en todo lugar (y hasta ahora no hay evidencias objetivas que contradigan esta suposición). Creo que sin darte cuenta utilizas distinta vara de medir a la hora de decidir sobre la compatibilidad con la ciencia del cristianismo y de las religiones que llamas "antiguas", cuando en realidad los mismos argumentos aplicables a éstas se pueden aplicar también a la primera.

Por otra parte, es cierto que se ha escrito y se ha discutido muchísimo sobre teología a lo largo de la historia, pero que se haya escrito más o menos literatura basada en una premisa no hace más ni menos cierta esa premisa.

Saludos

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

Hola de nuevo,

Estoy bastante de acuerdo con guibix en que determinadas concepciones de Dios podrían ser totalmente compatibles con la ciencia. Otras, sin embargo, no me parecen compatibles.

@Fich, la ciencia puede responder muchos porqués, pero evidentemente siempre se llegará a un punto en el que no podrá dar un porqué más profundo, sino que simplemente se tendrá que limitar a decir que "toda nuestra experiencia acumulada nos dice que el universo es así". Hablas de la necesidad de buscar una "causa última" o un "porqué" al universo, (por qué existe, o por qué es como es) algo que la ciencia no puede dar. No estoy seguro de que tenga sentido hacerse esa pregunta, pero en caso de que lo tenga, también tendría sentido preguntarse el porqué o la causa de Dios, su origen, por qué existe o por qué ha decidido que el universo sea así. Los creyentes, teólogos, etc sostienen que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, pero en realidad tiene el mismo sentido (o falta de sentido) que preguntarse sobre la causa última del universo. Es decir, apelar a un Dios creador para explicar el origen del universo sólo retrasa el problema hacia el origen del Dios mismo. Asignar a Dios propiedades como la "autoexistencia" y negárselas al universo es sólo un subterfugio. En definitiva, a mí no me parece que la idea de Dios responda a esos interrogantes filosóficos que planteas.

@xXminombreXx, admitir que en la realidad natural pueden suceder cosas que no se atienen a las leyes de la naturaleza "porque tienen su origen fuera de la realidad natural", viene a ser como creer que los hechos que ocurren en el mundo natural pueden tener un origen mágico, y sigue pareciéndome que eso no es coherente con la ciencia, salvo que se pudiera demostrar fehacientemente que tales sucesos existen. Yo diría que el único "acto de fe" de la ciencia es suponer que el universo se rige por un orden natural o unas leyes (aunque no las conozcamos con exactitud) que son las mismas en todo momento y en todo lugar (y hasta ahora no hay evidencias objetivas que contradigan esta suposición). Creo que sin darte cuenta utilizas distinta vara de medir a la hora de decidir sobre la compatibilidad con la ciencia del cristianismo y de las religiones que llamas "antiguas", cuando en realidad los mismos argumentos aplicables a éstas se pueden aplicar también a la primera.

Por otra parte, es cierto que se ha escrito y se ha discutido muchísimo sobre teología a lo largo de la historia, pero que se haya escrito más o menos literatura basada en una premisa no hace más ni menos cierta esa premisa.

Saludos

No la hace más cierta, pero sí mas rica, a eso es a lo que me refiero, significa que estamos siendo muy superficiales porque hay muchísimo trabajo detrás de lo que hablamos que no estamos teniendo en cuenta, a no ser que haya aquí algún teólogo/filósofo que haya estudiado de verdad estas cosas.

Lo que yo decía es que las antiguos meten todo en el mundo natural. Lo que tú dices vendría de suponer que hay más cosas más allá de la realidad natural a parte de Dios. Es algo que históricamente se ha tenido en cuenta, y desde luego merece la pena pensar, pero el cristianismo (supongo que es de lo que hablamos, pero podemos generalizar a religiones actuales), no admite más que a Dios como centro de todo.
El propio cristianismo es tremendamente escéptico con todos los fenómenos naturales a la hora de darles caracter divino, y me refiero a milagros y demás, sin embargo es también un centro del cristianismo que ese Dios en algún momento de la historia e haría hombre de manera natural. Eso no supone un Dios a la antigua que prácticamente controla el mundo pieza a pieza, sino un Dios casi independiente y personal, de manera que establece relaciones más sentimentales y espirituales que físicas, tal y como hacen las antiguas. El momento de Cristo es algo completamente circunstancial y puntual, y puesto que es lo que afirma la religión, una vez te has metido ahí es algo que puedes creer como de origen divino pero puntual. El universo sigue siendo el que es, y seguimos pudiendo comprender las reglas que la hacen funcionar independientemente del hombre, esto es: la ley física.
Incluso diría que el cristianismo, cuyo mensaje central es el amor y llevar el reino de Dios a la tierra, tiene como meta el desarrollo científico como requisito para mejorar y dignificar la vida humana. Sin embargo el Dios del cristianismo no tiene absolutamente ninguna relación con la ciencia, en cuanto a que su relación con el mundo puede ser cualquier cosa menos un tema físico.

Creo que es importante recalcar también el origen de ciertas religiones. Mientras las que yo llamo antiguas han surgido siempre a partir de mitos que han intentado explicar el mundo, podemos decir que sí han sido sustitutivas de la ciencia, y por lo tanto el desarrollo del método científico ha permitido desecharlas, porque la explicación natural era su objetivo. Sin embargo, el judaísmo, islamismo y cristianismo no han nacido con ese motivo. El judaísmo, leyendo el antiguo testamento vemos que poco tiene que ver con una explicación natural, más allá de interpretaciones literales de algunos escritos, pero históricamente, en los relatos de abrahám para adelante, los considerados como relatos humanos históricos, no hay explicaciones naturales. El cristianismo menos todavía, ya que todo el nuevo testamento es histórico, y vemos que no hay nada de explicación natural, el cristianismo supone una liberación moral de la intransigencia judía del momento y un mensaje religioso más "limpio". Del islamismo no se tanto, pero me consta que tampoco, que Mahoma supuso una serie de guerras para recuperar ciertos territorios.

La magia que tú comentas se refiere a cosas llevadas a cabo por hombres. Son cosas que por lo tanto podemos repetir y verificar, puesto que vemos prácticamente constantemente.

Quiero recalcar también que yo no se nada del tema y hablo de lo que bien pueda pensar a ratos. Sin embargo me he preparado ciertas obras relativamente famosas del tema para cuando acabe parciales la semana que viene (a ver qué tal salen), y me termine los libros que estoy leyendo.

Un saludo.

P.D.: No había leído tu respuesta a fich. La razón por la que crees que tiene sentido preguntarte por el origen de Dios es porque intentas visualizarlo o explicarlo científicamente, algo que supone, desde nuestra perspectiva una causa u orígen. El universo físico, o las leyes que lo rigen, sin embargo, podrían no existir (al igual que Dios), pero sabemos que existen y forman parte del mundo natural, así que cabe preguntarse por esa causa última natural, ya que es algo que hay pero podría no haberlo. ¿El universo tiene su origen en Dios o en una ley física? ¿En una ley física? ¿Y por qué ha de haber una ley física? Eso es desde luego algo que la ciencia no puede responder, ya que se basa en abstraer leyes de la naturaleza. Por muy atrás que lleguemos, siempre nos basamos en algún tipo de ley que podría no existir. La ciencia nunca dirá: "Esto es así porque sí". La religión, es cierto que puede parecer un poco conformista en este sentido, pero realmente si Dios es la imagen que tenemos de Dios según la religión, no podemos hablar de causa u orígen. Eso es una cualidad natural científica de las cosas, que tendemos a darle a todo, porque todo lo que vemos está en la naturaleza, y todo en la naturaleza tiene causa u orígen (parece).

Fuera del tema, quiero agradecer el respeto que veo en el debate, por lo menos desde que participo, porque he tenido debates parecidos en otros foros y no pasa de 10 posts sin que la gente empiece a insultarse y el argumento: "eres idiota y yo tengo razón" se convierta en el centro de cada mensaje.

Ahora sí que sí: un saludo

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

La razón por la que crees que tiene sentido preguntarte por el origen de Dios es porque intentas visualizarlo o explicarlo científicamente, algo que supone, desde nuestra perspectiva una causa u orígen. El universo físico, o las leyes que lo rigen, sin embargo, podrían no existir (al igual que Dios), pero sabemos que existen y forman parte del mundo natural, así que cabe preguntarse por esa causa última natural, ya que es algo que hay pero podría no haberlo. ¿El universo tiene su origen en Dios o en una ley física? ¿En una ley física? ¿Y por qué ha de haber una ley física? Eso es desde luego algo que la ciencia no puede responder, ya que se basa en abstraer leyes de la naturaleza. Por muy atrás que lleguemos, siempre nos basamos en algún tipo de ley que podría no existir. La ciencia nunca dirá: "Esto es así porque sí". La religión, es cierto que puede parecer un poco conformista en este sentido, pero realmente si Dios es la imagen que tenemos de Dios según la religión, no podemos hablar de causa u orígen. Eso es una cualidad natural científica de las cosas, que tendemos a darle a todo, porque todo lo que vemos está en la naturaleza, y todo en la naturaleza tiene causa u orígen (parece).

Aquí practicamente repites lo que decía fich. Yo no afirmo ni niego que tenga sentido preguntarse por esa causa u origen último de las cosas. Lo que digo es que si consideras que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, tampoco tendría sentido hacersela sobre el mundo natural, algo que una y otra vez presentais como motivo para creer en Dios. Si Dios no necesita ser creado, ¿por qué no puede ocurrir lo mismo con la naturaleza física?. Apelar a Dios "porque necesitamos una explicación de por qué existe algo y no la nada" a mi modo de ver no es dar una respuesta, sino simplemente dar otro nombre a nuestra incapacidad de responder a esa pregunta. Podemos llamarla Dios, pero no parece haber ninguna razón lógica ni filosófica para pensar que tenga que ser un ser consciente, con voluntad, interesado en nuestras acciones morales, etc, etc.

En cuanto a las causas "mágicas", no me refería necesariamente a magia hecha por hombres, utilicé la palabra magia en un sentido más amplio. Para mí magia sería cualquier cosa que sucede en la naturaleza y no cumple las leyes de la naturaleza. Por ejemplo que de repente aparezca un ornitorrinco de la nada junto a tu silla cuando estás leyendo esto. Dices que "el momento de Cristo fue totalmente circunstancial y puntual", pero en las creencias cristianas se incluyen toda una serie de hechos sobrenaturales desde su nacimiento hasta su supuesta resurreción, pasando por todos sus milagros. Es más, si no me equivoco se acepta que actualmente siguen existiendo milagros (al menos en el catolicismo, creo que se necesitan para declarar que alguien es santo). Estos serían hechos que no se atienen a las leyes naturales y que se deben a la intervención divina en la naturaleza (yo supongo que se trata simplemente de interpretaciones hechas desde la fe de hechos cuya causa natural no está clara). Así pues, no parece que las supuestas intervenciones sobrenaturales sean algo tan único y puntual según las creencias cristianas.

Saludos

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

Aquí practicamente repites lo que decía fich. Yo no afirmo ni niego que tenga sentido preguntarse por esa causa u origen último de las cosas. Lo que digo es que si consideras que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, tampoco tendría sentido hacersela sobre el mundo natural, algo que una y otra vez presentais como motivo para creer en Dios. Si Dios no necesita ser creado, ¿por qué no puede ocurrir lo mismo con la naturaleza física?. Apelar a Dios "porque necesitamos una explicación de por qué existe algo y no la nada" a mi modo de ver no es dar una respuesta, sino simplemente dar otro nombre a nuestra incapacidad de responder a esa pregunta. Podemos llamarla Dios, pero no parece haber ninguna razón lógica ni filosófica para pensar que tenga que ser un ser consciente, con voluntad, interesado en nuestras acciones morales, etc, etc.

Tienes toda la razón del mundo. El argumento cosmológico es muy discutible en ese sentido, pero también estás saliendo de la ciencia al quitarle a la naturaleza el sentido de su origen, pero tienes razón. Sin embargo, el nucleo de la religión, como decía es sobre todo el trato entre los seres humanos (ahora), y no explicar el origen. Una vez crees puedes poner a Dios como razón de ser de ese origen, si no, puedes simplemente decir que no tiene sentido hacer tal pregunta, y es válido, pero no ese el fin de la religión.

En cuanto a las causas "mágicas", no me refería necesariamente a magia hecha por hombres, utilicé la palabra magia en un sentido más amplio. Para mí magia sería cualquier cosa que sucede en la naturaleza y no cumple las leyes de la naturaleza. Por ejemplo que de repente aparezca un ornitorrinco de la nada junto a tu silla cuando estás leyendo esto. Dices que "el momento de Cristo fue totalmente circunstancial y puntual", pero en las creencias cristianas se incluyen toda una serie de hechos sobrenaturales desde su nacimiento hasta su supuesta resurreción, pasando por todos sus milagros. Es más, si no me equivoco se acepta que actualmente siguen existiendo milagros (al menos en el catolicismo, creo que se necesitan para declarar que alguien es santo). Estos serían hechos que no se atienen a las leyes naturales y que se deben a la intervención divina en la naturaleza (yo supongo que se trata simplemente de interpretaciones hechas desde la fe de hechos cuya causa natural no está clara). Así pues, no parece que las supuestas intervenciones sobrenaturales sean algo tan único y puntual según las creencias cristianas.

Saludos

Con puntual me refería a un momento histórico, no a un momentín Para ser declarado santo que yo sepa no hace falta que reconozcan milagros, aunque sí, se siguen aceptando por el catolicismo, pero como digo se es tremendamente escéptico, y hay más cosas a tener en cuenta a parte de que sea algo médicamente imposible (siempre son curaciones, cuya causa no es que no esté clara, es que tiene que estar reconocida como médicamente imposible). Del protestantismo no creo que haga falta hablar porque los hay desde que no creen en nada hasta los que creen que la Tierra se creó hace 4000 años. Pero estamos en las mismas, son cosas cuya causa está fuera del mundo natural y no tiene porque entrar en conflicto con la ciencia, puesto que no son norma natural.

Cuando se me aparezca un ornitorrinco en mi habitación empezaré a plantearme cosas. Los milagros tampoco suponen dejar de un lado la ciencia, de hecho diría que la impulsan porque en el proceso de reconocimiento el hecho (que son siempre curaciones) ha de ser estudiado científicamente muy minuciosamente para dejar claro que es muy raro, y como siempre, no es más que una creencia, puedes creer que ha sido improbable en vez de un milagro, y ya está, e incluso seguir reconocido como milagro por su improbabilidad aunque se encuentre una explicación natural.

¿Qué explicación darías tú a las curaciones de los evangelios por Cristo, ciegos y demás? No la hay, la única es creer que es mentira, y como un milagro es, por definición, algo que va contra norma natural, no se puede demostrar. Todo es cuestión de fe, pero creo y sigo manteniendo que una vez que pones cada cosa en su sitio, nada tiene que entrar en conflicto con nada.

Un saludo.

P.D.: Por lo visto sí, para ser santo se tienen que reconocer milagros hechos por él, me corrijo.

[nature]

Re: Ciencia vs religión?

Quisiera acotar algo quizas fuera de tema pero que podría ser util.



Eso era todo xD, es bueno tenerlo en cuenta, sobre todo en estos temas de gran controversia.

[guibix]

Re: Ciencia vs religión?

Me gustaría ampliar la aportación de nature con algo que ya decían los griegos que a veces se nos olvida y que es uno de los pilares de la ciencia y de la filosofía:

"Cada término y concepto usado en un debate debe ser escrupulosamente definido para que todos los participantes tengan una misma imagen mental. Hasta que no se esté completamente de acuerdo con las definiciones no se puede empezar el debate".

Claro que definir ya puede ser un debate en si mismo

De paso quiero proponer que el esquema citado por nature o similar conste en el apartado de normas uso del foro.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

A ver si consigo aclararme cual es exactamente la postura o la visión que teneis los que no veis incompatibilidad alguna entre la ciencia y el catolicismo. Por intentar entenderos.

Suponeis que el universo se rige por unas determinadas leyes "generalmente", pero esas leyes se pueden romper "de vez en cuando" por intervención divina en la realidad física (milagros). Así pues, podríamos aspirar a conocer, entender o predecir el comportamiento de la naturaleza únicamente cuando Dios no mete la mano en la realidad física. ¿Es así?.

Supongo que creeis que las personas tenemos un "alma" (sea lo que sea) que trasciende a la realidad natural. En ese caso ¿los animales también tienen? ¿un insecto tiene alma? ¿o sólo los humanos?. Y si sólo son los humanos ¿apareció de repente en algún momento concreto de la evolución?.

Si hubierais nacido en un país budista o hinduista, lo más probable es que vuestras creencias fueran budistas o hinduistas. Como da la casualidad de que os habeis educado en el catolicismo, teneis creencias católicas, pero ¿qué os hace pensar que vuestras creencias son más verosímiles o más correctas que cualquiera de esas otras?.

[fich]

Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Llevo unos días sin leer y se dijeron unas cuantas cosas. Voy a intentar hablar de lo último que discutísu para no liarme.

Para mí todas las religiones son idénticamente válidas pues considero que todas buscan lo mismo. La auténtica religión es la que te ayuda a buscar la VERDAD. Esto lo leerás de todos los místicos auténticos. No tiene nada que ver con un Dios encima de las nubes. Hay que ir a las fuentes auténticas religiosas, no creerse nada, investigar, etc...

La ciencia no sabe nada de la VERDAD en este sentido, de lo que es real. Ella es una abstracción. Para mí enfocar esto desde el punto de vista de que si existe o no magia o un Dios que se salta las leyes naturales no es un buen punto de partida. Un buen punto de partida, para mí, es caer de la burra de que la cienca no sabe esos porqués y que la religión ortodoxa o intelectual tampoco. Hay que buscar uno mismo. Eso es religión

Un ejemplo para lo de las leyes Chusg que dices que rompe ese Dios. Las leyes físicas no actúan a todos los niveles, y me explico. En la mente no actúan. Piénsalo un poco: mis pensamientos no están sujetos a la gravedad, no se caen. Me cuesta lo mismo crear con la imaginación un perro que una nave espacial, una mota de polvo que un planeta inmenso. Eso no pasa en el mundo físico.

Por ejemplo, los sueños. En ellos pasan cosas increíbles: volamos, caemos hacia arriba... Los sueños son creaciones mentales y claramente no están regidos por las mismas leyes que las físicas. A lo mejor su ley es que no hay ley o algo parecido.

Con esto sólo quiero decir aue las leyes física no actúan en todo lo que conocemos. No es todo tan trivial como unas reglas para todo.

Un saludo.