Ciencia vs religión?

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Hola.
Me parece un tanto atrevido aseverar que en la mente no operan las leyes físicas. Respeto esa creencia, pero en mi opinión carece de fundamento.

Las evidencias cada vez hacen más plausible que la mente sea "simplemente" un fenómeno emergente que surge del funcionamiento puramente fisiológico de miles de millones de neuronas. Sabemos cómo funcionan las neuronas, son mecanismos físicos, bioquímicos. Lo que no sabemos por ahora es predecir, calcular, entender desde un punto de vista científico el funcionamiento global de un sistema tan complejo como el cerebro, con miles de millones de neuronas, en el que cada neurona tiene miles de conexiones con otras, y además esas conexiones no son fijas sino que pueden inhibirse o reforzarse ante distintos estímulos físicos. Es un sistema muy complejo de modelizar, pero eso no significa que esté al margen de las leyes que rigen el resto de la naturaleza.

Quizá me digas que si no podemos modelizar ese sistema tan complejo tampoco tenemos fundamento para pensar que la mente sea sólo el resultado de procesos neuronales, y que se trata de una creencia como cualquier otra. En rigor no lo podemos asegurar, pero hay gran cantidad de indicios, objetivos y contrastables, que así lo apuntan. La mente se puede manipular, influir mediante agentes físicos y químicos. Hay sustancias que influyen en la química del cerebro y que crean estados alterados de conciencia, o que modifican nuestro estado de ánimo. Se ha comprobado en primates que estimulando con electrodos distintas áreas del cerebro se desencadenan distintos sentimientos al presentar un mismo agente: miedo, agresividad, indiferencia, etc (y nada hace pensar que no pudiera funcionar igual en humanos). Se sabe que ciertos tumores y lesiones cerebrales modifican la personalidad. Se sabe que en nuestras decisiones influyen nuestras experiencias pasadas más de lo que somos conscientes. Con las técnicas de imagen actuales se puede ver qué áreas del cerebro se activan cuando la persona realiza distintos tipos de procesos mentales, incluso hace poco salió en los medios un experimento en el que, a través de electroencefalograma si no recuerdo mal, se podía averiguar en qué figura geométrica estaba pensando un sujeto. En fin, cada vez hay más indicios que apuntan a que la mente no es más que el resultado de procesos fisiológicos.

Estamos muy lejos de poder hacer un ordenador con autoconciencia, pero yo no lo veo inconcebible, simplemente imposible técnicamente en la actualidad.

Un efecto que puede tener el adoptar una cosmovisión religiosa, o un tanto "mística" por así decirlo, es que se pierda el interés o la motivación por buscar explicaciones naturales a cosas que probablemente la tengan, al haber aceptado la postura cómoda de que son cosas que están más allá de las posibilidades de la ciencia.

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Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Las neuronas siguen las leyes físicas? Desde luego, es evidente. El pensamiento sigue las leyes físicas? Pues no porque la abstracción por propia definición no es física.

Que modificando el cerebro podemos modificar la personalidad es obvio, pues cualquier persona que haya sufrido un ictus cerebral no es la misma que antes. Se sabe que modificando ciertas partes del cerebro perdemos la memoria, por ejemplo, a corto plazo (ancianos que recuerdan su niñez pero no lo que pasó hace cinco minutos), pero eso no quiere decir que se sepa qué es la memoria, es decir, aunque se detecte el lugar físico donde puede estar situada, qué hay ahí almacenado? Aunque se sepa que se almacena en forma de no se qué agregados que siguen no se qué normas bioquímicas, el asunto no está ni mucho menos resuelto: cómo es posible almacenar pensamientos que son abstractos, en algo físico? Cuál es el puente? La neurofisiología es la leche, pero al igual que la física, que también lo es, hay que saber a qué responde y a qué no responde.

La física de Aristóteles da los mismos porqués de los que estamos hablando que la física moderna. La neurofisiología moderna sabe lo mismo de la memoria en el sentido que hablo, de puente entre lo abstracto y lo físico, que la neurofisiología de hace mil años. Por qué? Pues por lo de siempre: NO es su campo porque la ciencia es DESCRIPTIVA. Saber cómo funciona el cerebro y sus mecanismos no es saber por qué lo hace.

Lo último que dices de esa tendencia vaga si te dejas llevar por lo que tú entiendes por religión, digamos que es un claro defecto ¿Verdad? Si hay un defecto también está la virtud, que en este caso sería no dejarse llevar y seguir teniendo un gran espíritu científico. Yo creo que es completamente posible.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

cómo es posible almacenar pensamientos que son abstractos, en algo físico?

Eso es equivalente a preguntar ¿cómo es posible almacenar información, que es algo abstracto, en algo físico como un ordenador?.

Está claro que no podemos estar siempre pensando en terminos físicos y hay que abstraerse de alguna manera, del mismo modo que un programador no piensa en el funcionamiento del hardware sino que trabaja a un nivel más abstracto, pero eso no significa que el pensamiento no pueda ser, en el fondo, un proceso físico extremadamente complejo. Si la mente actua sobre los procesos físicos y los procesos físicos actúan sobre la mente, lo más razonable es pensar que la mente son procesos físicos. No habría necesidad de "un puente" porque todo sería de la misma naturaleza.

Entiendo que para muchas personas esto sería muy duro de admitir, y que se busquen argumentos para pensar que hay algo más. A mí también me gustaría tenerlos, pero honestamente los que he encontrado no me parecen nada convincentes. Claro que podría ocurrir que la realidad física y natural sea mucho más compleja y rica de lo que nos imaginamos.

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Re: Ciencia vs religión?

Hola Chusg.

Creo que no me has entendido, quizá porque no me expliqué bien. El ordenador no abstrae nada. Absolutamente nada. Todo es mecánico, un ordenador abstrae tanto como una piedra. Cual es la abstracción que ahí que se pueda plasmar en una memoria activa? O que se forme en ella?

En realidad son todo cosas mecánicas: el ordenador no se imagina nada, no piensa nada por él, etc... Que me Compares eso es como si me dices que el puente entre lo inmaterial y lo físico pueda ser un diario. El asunto de la memoria y la mente es muy diferente. Una cosa es tener una idea y escribirla, que es lo que se hace con un ordenDor o un papel, es decir, plasmarla, y otra muy distinta es almacenar esa idea de forma latente y activa. Para entendernos, nosotros formamos imágenes abtractas, un ordenador no.

Utilizando tu propia analogía: el cerebro con sus neuronas es el ordenador, la mente el programador. Son absolutamente distintos.

Un saludo.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Hola Fich, creo que el que no me entendiste fuiste tú, seguramente porque no me expliqué bien y porque utilicé un símil que no sé si será afortunado. En realidad todos los símiles tienen sus limitaciones. Tal como yo lo veo el cerebro con sus neuronas sería el equivalente al ordenador (hardware), y la mente sería el "software". El pensamiento serían los procesos y programas que se están ejecutando en ese ordenador.

Un ordenador está a años luz de un cerebro humano en cuanto a complejidad y por eso no puede realizar tareas abstractas, sólo acciones que nos parecen muy mecánicas, al igual que ocurre con animales inferiores como los insectos. Cuanto más complejo es el cerebro de un animal mayor es su capacidad de aprendizaje, menos mecánico nos parece su comportamiento, pero éste sigue siendo el resultado de procesos neuronales y nada más. No existe evidencia alguna (sólo deseos e impresiones totalmente subjetivas) de que la capacidad de abstracción de los humanos sea otra cosa que un proceso neuronal muy complejo y desarrollado.

Según tu idea, es y siempre será totalmente imposible que un ordenador pueda realizar tareas abstractas por muy complejo que sea, pero a mi no me parece tan imposible. El campo de la inteligencia artificial está en pañales, pero ya hay algoritmos y robots que, si bien están muuuy lejos de tener nada parecido a la abstracción, tienen cierta capacidad de aprender, adaptarse, su comportamiento depende de la información almacenada (de su "memoria") pero no es estático y no parece ya tan simplista y automático. Incluso hay algoritmos cuyo comportamiento no es totalmente determinista porque depende en parte de variables aleatorias.

Tu postura es un claro ejemplo de lo que comentaba anteriormente sobre cómo una visión religiosa disuade de buscar explicaciones naturales: has decidido que la mente y la capacidad de abstracción son fenómenos que no están al alcance de las ciencias naturales basándote sólo en prejuicios religiosos o filosóficos. Si los científicos no hubieran tenido el atrevimiento de abordar cuestiones que en su día parecían estar más allá del alcance de la ciencia poco habríamos avanzado desde la edad media. Fenómenos que en la antigüedad parecían sobrenaturales o imposibles de entender científicamente hoy tienen una explicación científica perfectamente contrastada. Todavía no llegamos a poder entender científicamente la mente, pero no me extrañaría que dentro de 200 años, si la civilización no ha sucumbido a ninguna hecatombe, haya incluso máquinas con una cierta capacidad de abstracción.

Para quien esté interesado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cerebro_artificial
http://en.wikipedia.org/wiki/Philoso...l_intelligence

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Re: Ciencia vs religión?

Buenas Chusg.

Sigo pensando que tu símil es erróneo de base: el software no abstrae, no es inteligente: tanto como el hardware, o sea NADA. Lo propio sería que la mente fuese el programador o usuario. Yo uso el ordenador para mis propósitos, sin mí no es nada. Es como si logramos mantener un cerebro vivo: vive peno no hace nada.

Con respecto a lo que dices de algoritmos que generen número aleatorios no sé si lo sabes pero no se ha conseguido absolutamente nada que genere algo puramente aleatorio. Siempre siguen pautas, por ejemplo, ahora lo más avanzado en este campo es modelizar distribuciones de probabilidad de transiciones atómicas como un generador de números aleatorios, pero sigue siendo predecible si conoces el algoritmo. Por ejemplo, las salas de poker online están trucadas desde este punto de vista, ahí no hay azar, hay azar imitado, que no es lo mismo: saca el algoritmo y revienta la banca

Tu postura es un claro ejemplo de lo que comentaba anteriormente sobre cómo una visión religiosa disuade de buscar explicaciones naturales: has decidido que la mente y la capacidad de abstracción son fenómenos que no están al alcance de las ciencias naturales basándote sólo en prejuicios religiosos o filosóficos. Si los científicos no hubieran tenido el atrevimiento de abordar cuestiones que en su día parecían estar más allá del alcance de la ciencia poco habríamos avanzado desde la edad media.

Sin acritud, te pido que me digas qué parte de mi postura disuade de comportarse científicamente. A ver si puedes decirme qué prejuicios religiosos y filosóficos tengo que crees que me impiden ver la realidad correctamente.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Sin acritud, te pido que me digas qué parte de mi postura disuade de comportarse científicamente. A ver si puedes decirme qué prejuicios religiosos y filosóficos tengo que crees que me impiden ver la realidad correctamente.

Sin acritud, creo que son tus prejuicios los que te llevan a no ver la posibilidad de que la mente, la consciencia, sean sólo procesos físicos (fisiológicos) que se rigen por las leyes naturales y por tanto son susceptibles de ser estudiados desde un punto de vista puramente científico. Te recomiendo que eches un vistazo a los enlaces que he puesto tras editar el mensaje anterior.

Saludos

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Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Bueno, no me has contestado. No me has dicho cuáles son esos prejuicios.

Le he echado un vistazo a tus enlaces y en el de la IA se puede ver una sección con autores que no piensan que se pueda llegar a crear una máquina como una persona, entre ellos Roger Penrose concretamente. Se basa en la famosa demostración sobre la completiturd de sistemas cerrados dada por Godel, que suele ser un ejemplo matemático brillante para explicar de una forma lógica formal cómo la ciencia no puede reaponder a los porqués de los que hablábamos.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Bueno, no me has contestado. No me has dicho cuáles son esos prejuicios.

Pues creo que uno está claro: pensar que cuerpo y mente son cosas de naturaleza distinta y que la segunda trasciende a la realidad física, o algo así. Quizá también pienses que la consciencia es algo propio únicamente del ser humano que nos hace radicalmente distinos de cualquier otra especie desde el punto de vista existencial, y que Dios tiene algo que ver en todo esto. En fin, no sé, yo no puedo leer tus pensamientos, pero está claro que tus ideas sobre la mente se basan en algún tipo de prejuicio, porque desde luego en evidencias no.

Le he echado un vistazo a tus enlaces y en el de la IA se puede ver una sección con autores que no piensan que se pueda llegar a crear una máquina como una persona, entre ellos Roger Penrose concretamente. Se basa en la famosa demostración sobre la completiturd de sistemas cerrados dada por Godel, que suele ser un ejemplo matemático brillante para explicar de una forma lógica formal cómo la ciencia no puede reaponder a los porqués de los que hablábamos.

Quizá se te haya pasado por alto esta frase del artículo que viene antes de los argumentos que mencionas:
"These arguments show that human thinking does not consist (solely) of high level symbol manipulation. They do not show that artificial intelligence is impossible, only that more than symbol processing is required".

Penrose especula que la consciencia se debe a un fenómeno cuántico que ocurre en las neuronas, pero es una especulación sin ninguna base experimental, y en todo caso seguiría siendo un fenómeno físico. Otros autores han opinado en contra de la inteligencia artificial, pero sus argumentos no son sólidos y han sido respondidos tal como puedes ver en el artículo.

A lo de los porqués que la ciencia no puede responder ya te contesté en el post 68.

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Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Voy a intentar acotar el asunto. Esta discusión la tuve con mucha gente y creo que estamos en el típico punto de dispersión.

Tú dices que la ciencia moderna ha dado respuesta a muchos porqués, pero que siempre habrá alguno más. Yo digo que respecto a modelizar la realidad ha dado muchos, pero porqués de por qué la realidad es así ha dado tantos como la física de hace 2000 años.

Si crees que no es así, ponme un ejemplo de uno cualquiera.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Tú dices que la ciencia moderna ha dado respuesta a muchos porqués, pero que siempre habrá alguno más. Yo digo que respecto a modelizar la realidad ha dado muchos, pero porqués de por qué la realidad es así ha dado tantos como la física de hace 2000 años.

Pero si todos estamos de acuerdo en que la ciencia no puede responder a esos porqués "metafísicos" o "últimos" de los que hablas! Lo que pasa es que la religión en realidad tampoco puede. Esto ya lo he explicado, pero como parece que obvias algunos argumentos que se han dado anteriormente, tendré que repetirlos aquí:

Post 68:
Hablas de la necesidad de buscar una "causa última" o un "porqué" al universo, (por qué existe, o por qué es como es) algo que la ciencia no puede dar. No estoy seguro de que tenga sentido hacerse esa pregunta, pero en caso de que lo tenga, también tendría sentido preguntarse el porqué o la causa de Dios, su origen, por qué existe o por qué ha decidido que el universo sea así. Los creyentes, teólogos, etc sostienen que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, pero en realidad tiene el mismo sentido (o falta de sentido) que preguntarse sobre la causa última del universo. Es decir, apelar a un Dios creador para explicar el origen del universo sólo retrasa el problema hacia el origen del Dios mismo. Asignar a Dios propiedades como la "autoexistencia" y negárselas al universo es sólo un subterfugio. En definitiva, a mí no me parece que la idea de Dios responda a esos interrogantes filosóficos que planteas.

Post 70:
Yo no afirmo ni niego que tenga sentido preguntarse por esa causa u origen último de las cosas. Lo que digo es que si consideras que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, tampoco tendría sentido hacersela sobre el mundo natural, algo que una y otra vez presentais como motivo para creer en Dios. Si Dios no necesita ser creado, ¿por qué no puede ocurrir lo mismo con la naturaleza física?. Apelar a Dios "porque necesitamos una explicación de por qué la realidad es así" a mi modo de ver no es dar una respuesta, sino simplemente dar otro nombre a nuestra incapacidad de responder a esa pregunta. Podemos llamarla Dios, pero no parece haber ninguna razón lógica ni filosófica para pensar que tenga que ser un ser consciente, con voluntad, interesado en nuestras acciones morales, etc, etc.

Incluso xXminombreXx, que defiende la compatibilidad de ciencia y religión, admite que "El argumento cosmológico es muy discutible en ese sentido" y que "el nucleo de la religión, como decía es sobre todo el trato entre los seres humanos (ahora), y no explicar el origen".

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

Me gustaría decir, que aunque poco tiene que ver con religión, no comparto para nada la idea de que el cerebro funcione algorítmicamente. Sí acepto que es una máquina física y comparto algunos aspectos de lo que dice fich, pero esto no es pseudo-ciencia. ¿Os suena el experimento de la habitación china? Es un buen ejemplo de la diferencia que fich propone entre software y cerebro, que comparto totalmente.

Para mi la IA fuerte es un poco sandez... lleva casi hasta un extraño dualismo platónico entre mente-algoritmo... Os recomiendo también leer "La mente nueva del emperador", es de Roger Penrose y desarrolla mucho el tema. En concreto está en contra de la IA fuerte al explicar el funcionamiento del cerebro. Es buena lectura. Por mi parte ya no formaré parte del debate que hable de religión, porque lo he hecho demasiadas veces y se por experiencia que a través de internet no se llega a nada. De todos modos lo estaré leyendo y ofreceré ciertas cosas como las de este post.

Un saludo.

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Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Chusg, veo que con respecto a los porqués ya está claro el asunto. Si leíste también mis post anteriores verás que dije varias veces que pasar a responder esos porqué con un Dios encima de las nubes que lo creó todo, o con una idea más filosófica y rebuscada, para mi NO es un respuesta al problema. Todo eso no sirve, es como bien dices, cambiar de nombre al problema.

Como es claro que la ciencia ahí no se mete ni dará ningún tipo de respuesta, no se puede apelar a ella para obtener esas respuestas, que es una cosa muy común hoy día. La religión auténtica busca encaminarnos a la realidad, que es, repito, MUY diferente de ideas raras de un Dios que lo creó todo etc...

Todos los grandes místicos defienden haber llegado a tener una experiencia de la realidad que es muy diferente de nuestra percepción normal de las cosas. Basta con estar un poco atento para darse cuenta que nos movemos de forma mecánica, que siempre estamos haciendo las mismas cosas, que nunca estamos realmente satisfechos... el ejemplo de los porqués de la física a mí me gusta mucho porque veo claramente que estamos confundidos con que nuestros modelos son la realidad, al igual que en la vida cotidiana: creemos que las ideas que tenemos de la gente, de nuestro trabajo, de la vida, etc... son la realidad. Pero creo que no es así. No puedo explicarlo mejor porque no lo entiendo bien todavía. ¿Entendéis lo que quiero decir?

xXminombreXx tienes razón en que estos debates son complicados por la red. Quizá ahora se haya enquistado un poco, pero creo que en general estuvo mejor de lo normal jajaja Voy a mirar qué es eso de la habitación china!

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

¿Os suena el experimento de la habitación china? Es un buen ejemplo de la diferencia que fich propone entre software y cerebro, que comparto totalmente.Para mi la IA fuerte es un poco sandez... lleva casi hasta un extraño dualismo platónico entre mente-algoritmo... Os recomiendo también leer "La mente nueva del emperador", es de Roger Penrose y desarrolla mucho el tema. En concreto está en contra de la IA fuerte al explicar el funcionamiento del cerebro.

Los argumentos de la habitación china también han sido criticados, y a mí no me parece que ese experimento mental aclare nada en la práctica. De todas formas, creo que los críticos de la IA fuerte como Penrose o Searle lo que niegan es que el cerebro trabaje algorítmicamente, pero no que la conciencia sea un fenómeno físico-biológico, estudiable científicamente, que si entendí bien es lo que negaba fich.

Por cierto xX, me quedaré entonces con las ganas de que me respondas a las preguntas que hice en el post 74.

Fich, creo que tienes una concepción muy particular de la religión, pero me temo que como no la expliques mejor, dificilmente podremos entenderla. Lo unico que me ha quedado claro es que no coincide con las religiones "oficiales", y que pareces dar mucha credibilidad e importancia a las experiencias subjetivas de los místicos. Yo no encuentro evidencias de que haya otra realidad distinta de la natural en la que vivimos, y aunque no podamos comprenderla del todo, el método científico, con todas sus limitaciones, me parece la manera más fiable de acercarnos a ella. ¿o piensas que estamos en una especie de matrix?

[Julián]

Re: Ciencia vs religión?

Mirá, No sé por qué dicen que no van de la mano. Y más que nada un físico que ve el mundo material. El conocimiento nos muestra un orden. Existen las partículas que interaccionan mediantes fuerzas y estás forman sistemas cada vez más complejos. Cada fuerza que actúa donde tendría que actuar. Fuerzas nucleares que existen en el nucleo y que anulan la repulsión eléctrica de las partículas del nucleo. Las fuerzas eléctricas que permiten una formación entre los atómos formando estructuras cada vez más complejas, hasta llegar al hombre que se pregunta estas cosas. La gravedad que actúa a un nivel macroscópico para que todo esté en su lugar y que microscopicamente es debil, ¿la singularidad o también se puede pensar que hay una intelegincia atrás de esto?.
La cuestión es que la ciencia ya no puede responder a estos interrogantes, solamente describe estos fenómenos medibles y observables. Y lo hace formando módelos y encima que los modelos no son materiales. Como un atomo, no vemos un atómo pero podesmos describirlo y conocerlo por un modelo. La describcción actual del atomo es cuantica. Es un modelo matematico que solamente lo describe . no son pelotitas que giran alrededor de un nucleo. Pero si se describe con un módelo matemático, responde a la lógica y entonces hay una lógica en esas cosas.

¿donde hay una contradiccion entre la fe y la ciencia aca? Por ejemplo, se puede llegar a conjeturar que existe una inteligencia atras de las cosas porque vemos que existe una razón en estas, pero hasta ahi llegamos con la ciencia; hasta lo que se puede medir y obserbar nomas.
Por ejemplo, podemos llegar hasta el instante del big bang pero decir que pasó antes no, todo lo medible y observable comenzo después.

Ahora si nos podemos a decir, si Dios actua en el universo, si produjo las causas y dio las leyes y dejó todo a su curso o si sigue actuando. Por la ciencia no lo podemos saber, porque no se puede observar o experimentar. Pero si decimos que esa deidad es de cierta manera, hace esto, ya es tema de fe y cada cual elije la que le parece, la que le funciona mas porque a su vez responde a interrogantes que están en las personas y que nos afectan.

Por naturaleza la fe va mas alla de la razón.