Cientificismo del norte

[Julián]

¿Que diría la mayoría de la gente del foro si alguien pregunta o da a conocer una teoría diferente a la estandar o la que es catalogada como ciencia? lo tildarían de pseudociencia no es cierto.

Para dar un ejemplo, lo expuesto en esta paguina: (...)
Les digo la verdad, no he leido ese artículo sino que la cuestión es para poner un ejemplo. Igualmente no se donde he leido o escuchado de esa teoría alguna vez.

Seguro esas teorías en seguida son tildadas como pseudociencia y quizás solamente por el simple hecho de no estar de acuerdo con la física actual.
La verdad es que hay cosas que no se pueden contradecir y son las demostradas empíricamentes como la relatividad, etc. Pero otras no, por ejemplo cuanto se ha hablado en este foro del bosson de higgs o de la teoría de cuerdas que son teorías en desarrollo y de estás si se puede hablar de una forma de que estás hacen ciencia.
La búsqueda del bosson de higgs es de manera de que concuerde la teoría actúal o la que se ha ido desarrollando. Lo mismo para la teoría de cuerdas, gracias a esta se puede meter la gravedad en la teoría actual.

¿pero que tiene la teoría actual que es más importante que la naturaleza de las cosas? ¿Por qué el buscar respuestas de manera que concuerden con lo que se conoce en vez de buscar las respuestas por lo que son? Y creo que la cosa viene por quienes hacen esas teorías o donde se realizan, porque no pueden estar equivocados.
Un físico que recién se recibe si quiere conseguir trabajo en investigaciones tiene que adecuarse a los desarrollos establecidos. Si en su cabezita de físico joven tiene otra teoría que le tendría que investigarse, no puede. porque ¿quien va a pagar las investigaciones? si no está en la misma corriente de las investigación de punta ,"buenas", no valen la pena, es dinero mal invertido o tiempo perdido. y quizás esa teoría sea correcta o valga la pena.

En wikipedia, sobre el bosson de higgs encuentro lo siguiente

[FONT=sans-serif]El bosón de Higgs ha sido objeto de una larga búsqueda en [/FONT]física de partículas[FONT=sans-serif]. Si se demostrara su existencia, el modelo estaría completo. Si se demostrara que no existe, otros modelos propuestos en los que no se involucra el Higgs podrían ser considerados.[/FONT]

Lo primero a considerar es que ha sido búsqueda larga de manera de completar el modelo estandar, y si se demuestra que no existe recién ahí se verá las otras teorías, es más fijensen la palabra que se usa "podrían ser considerados". Hay un sujeto tásito que es el que dispone ¿quien será no? magiver.
Y si no se demuestra su existencia pero tampoco su no existencia. ¿Cuantos años tendrán que pasar hasta que se diga bueno ya no lo busquemos mas? (suponiendo que no existe claro)

Si se sigue de esa manera la sociedad cada vez irá apostando menos a la ciencia, yo supongo que habrá una vuelta a la religión de manera forzada por los problemas munduales, energéticos, ambientales, sociales. La sociedad cada vez está teniendo más problemas, energéticos, ambientales, etc.

[polonio]

Re: Cientificismo del norte

Hay muchas teorías que se ciñen al método científico y tarde o temprano se acaban validando o invalidando. Lo que no se puede hacer, de ninguna de las maneras, es salirse del método científico y decir un sinfín idioteces como el la página que enlazas (y cuyo enlace se ha eliminado pues va en contra de las normas de este foro) y usar un vocabulario repleto de términos que "suenan" a científicos para dar apariencia de texto "serio y científico" a los lectores poco formados. Esto es pseudociencia: "vestirse" de un formalismo similar al científico pero sin ningún contenido científico (más bien todo lo contrario).

Por qué la gente quiere ver el mundo desde el punto de vista de los charlatanes, los religiosos,... es una cosa digna de estudiar. Sobro todo es cuestión de pereza, del mínimo esfuerzo, de no tener que pensar: es mucho más fácil decir esto es así porque sí e inventarse algo (por ejemplo dios) que indagar en lo que hay de verdad en la naturaleza (algo complicadísimo y que jamás lograremos a desentrañar del todo). Hay más razones y más oscuras: al poder establecido (a todos los poderes establecidos) les molesta la ciencia (salvo para sacar alguna ventaja técnica frente a otros como en cuestiones de armamento,...) y son estos poderes los que más valor le dan y más promueven estas idioteces de las religiones (mejor arma de sometimiento inventada por la humanidad) y el esoterismo en general. Sólo hay que ver el tiempo que se dedica en televisión (privada y pública) a espacios sobre ciencia y a espacios sobre religiones, tarot, videncia y porquerías de es tipo.

Es aquí donde aparecen "iluminados" y sacan una "teoría" pseudocientífica y acaban ya de rematar la faena contra la ciencia y la gente (mal y poco formada y sí bien adiestrada por el gobierno de turno) se dice: con lo sencillo que es inventarse una "teoría que lo explica todo", la de dinero y tiempo que tarda un científico en no avanzar nada...

¡Vaya panorama!

Los problemas de la sociedad es que los recursos son limitados y para que cuatro tengan cada vez más (son insaciables), miles de millones deben tener menos... hasta que no quede nada para nadie y estos cuatro (que habrán pasado un vida vacía pero llena de lujos) ya la hayan palmado y dejen a otros cuatro iguales. Y la gente, mucha gente, no quiere ver esto sino tener algo parecido a lo de estos cuatro (ser igual que ellos saben que no va a poder ser) o, al menos, aparentarlo y ¡los admiran! (la de programas de "famoseo" que siguen habiendo).

Menos mal que hay "espacios" como la Web de Física para salvarnos de esta porquería y aquí si no entra basura de este tipo: el que la quiera porquería tiene millones de páginas web lemas de ella, dejadnos a nosotros tranquilos... y trabajando.

[pod]

Re: Cientificismo del norte

Ser pseudocientífico o científico no quiere decir estar a favor o en contra de las teorías aceptadas por la comunidad. Significa, única y exclusivamente, seguir el método científico.

Uno puede seguir el método científico y postular una teoría que contradiga en parte las actuales. Y cada día se publican docenas de artículos en el mundo que lo hacen. No hay problema en eso, y nunca lo ha habido. Es importante entender que se obtiene progreso científico tanto formulando una teoría que resulte explicar con éxito los resultados experimentales, como formulando una teoría que resulte fracasar (obviamente se progresa más en el primer caso, pero el segundo también es importante).

Ahora bien, la mayoría de "propuestas alternativas" que vemos a diario en esta misma página (no hay necesidad de buscar enlaces externos como has hecho tú...), el problema que tienen es que no siguen el método científico. Que estén de acuerdo o no con las teorías actuales es secundario, uno puede hacer pseudociencia incluso sin contradecir las teorías (aunque es más difícil, supongo).

Cuando hablamos del método científico desde un punto de vista filosófico, nos solemos quedar en la necesidad de que una teoría sea falsable. Pero, en la práctica, tiene muchas más implicaciones. Para empezar, la primera condición que debe satisfacer una nueva teoría es no haber sido falsada de antemano. Es decir, cualquier nueva teoría debe explicar correctamente todos y cada uno de los experimentos realizados ante la fecha. Si no fuera así, la nueva teoría no es un progreso, sino todo lo contrario. Este punto ya aniquila el 99% de las "propuestas alternativas" que se postean en internet sin ton ni son. Por el simple hecho de que las personas que las formulan no tienen conocimientos sobre la inmensa carga de pruebas experimentales que hay en las espaldas del conocimiento científico actual.

Nótese que he dicho que la teoría debe explicar correctamente los experimentos. Eso no quiere decir que debe coincidir en las predicciones de la teoría previa de forma exacta. Por ejemplo, la relatividad especial es muy diferente a la mecánica de Newton. Esta segunda tenía una gran cantidad de experimentos satisfactorio. No obstante, la relatividad es capaz de explicarlo todos ellos gracias a una propiedad matemática sumamente importante: si tomamos el límite de bajas velocidades, la teoría se reduce a la de Newton. Es decir, aunque siempre se vende la relatividad como una gran revolución que rompía radicalmente con todo lo conocido, es todo lo contrario: la relatividad contiene la física de Newton. Las nuevas teorías no substituyen las anteriores, las amplían. Esta condición, por su parte, elimina el 99% de las "propuestas alternativas" que habían superado el párrafo anterior.

Además de todo esto, cualquier nueva teoría debe representar un progreso. Es decir, debe tener ventajas sobre la anterior. Mayor precisión, mayor poder predictivo, capacidad de ampliar el rango de aplicabilidad, explicación más robusta, capacidad de explicar nuevos experimentos en que la anterior fracasaba... Si uno no puede probar de que su propuesta tiene ventajas científicas, entonces no es una teoría científica. Y nos volvemos a cargar a casi todos los que habían sobrevivido hasta ahora. Por este motivo, la práctica totalidad de artículos y conferencias científicas empiezan por un apartado llamado "motivación".

Por último, y no por ello menos importante (de hecho, seguramente lo más), el progreso científico debe seguir el ciclo observación -> teoría -> observación. Dicho de otra forma, indicios -> desarrollo teórico -> comprobación experimental (donde, a su vez, la comprobación experimental, o no, sirve como indicio para el siguiente desarrollo teórico). Históricamente, ha habido fases en que la aparición de nueva tecnología experimental ha posibilitado que hubieran grandes avances en la observación (fases en que el progreso estaba dominado por los datos); y otras fases, como la actual, en que la observación requiere de un salto tecnológico para llegar a la precisión necesaria (fases en que el progreso está liderado por el desarrollo teórico).

En definitiva, cuando uno decide hacer una teoría, no es porque coja y se descuelgue con una idea que no sabe de donde viene. Toda nueva teoría debe venir inspirada por indicios obtenidos de la observación de la naturaleza.

Ya que pones de ejemplo las cuerdas, no se empezaron a estudiar porque Gabrielle Veneziano pensó que eran divertidas de hacer un sábado por la noche (que es lo que sí ocurre con el 99% de las propuestas alternativas). Se empezaron a estudiar porque Gabrielle Veneziano conocía indicios experimentales de que las líneas de fuerza de la interacción nuclear fuerte se concentran en un sector prácticamente unidimensional que une los quarks, por lo que podía ser estudiado como "cuerdas 1-dimensionales". Se continuaron estudiando cuando el desarrollo teórico demostró que la hipótesis de la cuerda lleva a propiedades matemáticas de simetría que se observan en la naturaleza. Se estudiaron aún más cuando se demostró que eran capaces de explicar la gravedad de forma cuántica (un "efecto secundario" que originalmente ni se buscó).

Cualquier teoría que se considera, no es un capricho. Se basa en indicios experimentales, y (relacionado con lo anterior), el desarrollo teórico debe demostrar que tienen ventajas reales que lo hacen aconsejable como posible vía de estudios. Que sean teorías en fase especulativa, en construcción, no significa que no estén basadas en indicios experimentales y motivaciones científicas. Significa que no han cerrado el circulo con la fase de nuevas observaciones que corroboren (o desmienten) el desarrollo científico.

Por otra parte, basar una argumentación en base a lo que vete a saber quién decidió escribir así en la wikipedia es un golpe bajo. La wikipedia está bien, pero no contiene la verdad absoluta (y menos las pobres traducciones al español). Lo cierto es que hay publicados cientos, sino miles, de modelos alternativos al higgs. De hecho, sabemos que existe una familia infinita de modelos que pueden resolver el problema de la masa en el modelo estándar. Y esas son teorías científicas, en cuanto siguen el modelo científico, sean correctas o no. Si se seguía buscando el higgs específicamente es porque hay muchos otros indicios, tanto experimentales o teóricos, que apuntan a que es el mejor modelo.

Soy consciente que tanto los artículos científicos que (siguiendo todas estas condiciones) intentan explorar otras direcciones más allá de la mayoritaria, como los indicios que llevan a considerar una teoría, no son conocidos por el gran público. En parte, por lo enormemente difícil que es divulgar campos tan sumamente especializados. Eso es un problema que debería ser solucionado (desde la base de alfabetizar mejor a la sociedad en ciencia). Pero, visto de otra forma, si vamos a divulgar, lo lógico es explicar la teoría que creemos tiene más posibilidades en base a todos los indicios.

En definitiva, no se trata de estar de acuerdo o no con la comunidad científica. Se trata de seguir la metodología científica a la hora de desarrollar y presentar las "propuestas".

[Julián]

Re: Cientificismo del norte

Admito que fue en error tomar como ejemplo lo postulado en esa páguina porque no es ciencia. Lo que quisé hacer es poner otra teoría y busqué en internet de forma rápida y no leí bien lo que dicha páguina contenía, fue error mio.

El tema del hilo no era hablar del método científico, ni mucho menos cuestionarlo sino que el objetivo del hilo era hablar de la forma de hacer ciencia.
No podemos negar que en el mundo hay una realidad socio-cultural, donde todabía se mantiene en varios aspectos el colonialismo. Ya no hay un colonialismo puro, pero todavía los países denominados primer mundo manejan los aspectos económicos del planeta, en los que se incluye la investigación y el desarrollo tecnológico. Es por esto que en paises denominados tercermundista la industria es pobre ya que muchos pasaron por un proceso de desindustrilización mediante la privatización de las fabricas.
Si un joven que apenas se ha recibido en física, o en ingeniería necesariamente tendrá que migrar a un país que le aporte lo necesario para progresar. Y más que nada en física porque si este quiere pertenecer a una investigación tendrá que adecuarse a lo que se considera investigación actúal, porque ¿de donde conseguirá fondos para cualquier otra investigación? necesariamente hay intereses económicos en estas.

Investigaciones importantes en física de punta son muy pocas en compraración con la cantidad de físicos que hay en el mundo. ¿Como estos pueden entrar en la comunidad científica? Pues se utilizan los denominados papers. Que en general estos son las divulgaciones que un físico realiza. Ante la gran cantidad de físicos lo que se toma más en cuenta es la cantidad de papers que divulga (y en que medios) más que la calidad de estos. Y sí esto tiene lógica ya que es imposible analizar detalladamente todos.
Es quizás por esto que la mayoría de teorías se hacen en base a las que están en vigencia. También es quizás por esto que hay tantas diferentes versiones sobre el higgs, ya que habría que trabajar sobre estas. Porque si alguien es un físico que recientemente se ha recibido y quiere participar en las investigaciones de punta que son lideradas por empresas privadas (en su mayoría) y en donde hay intereses económicos, para poder pertenecer o por lo menos ser tomado en cuenta tendrá que adecuarse sino quiere quedar dando clases.

Por otra parte, basar una argumentación en base a lo que vete a saber quién decidió escribir así en la wikipedia es un golpe bajo. La wikipedia está bien, pero no contiene la verdad absoluta (y menos las pobres traducciones al español)

Acá hay un ejemplo, ¿por que las traducciones al español son pobres? El idioma de las publicaciones da por sentado donde se realizan. La wikipedia no contiene la verdad absoluta, pero ¿quien la contiene?

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Re: Cientificismo del norte

El tema del hilo no era hablar del método científico, ni mucho menos cuestionarlo sino que el objetivo del hilo era hablar de la forma de hacer ciencia.

El método científico es la forma de hacer ciencia. Es lo que diferencia lo científico de lo no-cientifico (incluido en este segundo grupo lo pseudo-científico).

No podemos negar que en el mundo hay una realidad socio-cultural, donde todabía se mantiene en varios aspectos el colonialismo. Ya no hay un colonialismo puro, pero todavía los países denominados primer mundo manejan los aspectos económicos del planeta, en los que se incluye la investigación y el desarrollo tecnológico. Es por esto que en paises denominados tercermundista la industria es pobre ya que muchos pasaron por un proceso de desindustrilización mediante la privatización de las fabricas.
Si un joven que apenas se ha recibido en física, o en ingeniería necesariamente tendrá que migrar a un país que le aporte lo necesario para progresar. Y más que nada en física porque si este quiere pertenecer a una investigación tendrá que adecuarse a lo que se considera investigación actúal, porque ¿de donde conseguirá fondos para cualquier otra investigación? necesariamente hay intereses económicos en estas.

Investigaciones importantes en física de punta son muy pocas en compraración con la cantidad de físicos que hay en el mundo. ¿Como estos pueden entrar en la comunidad científica? Pues se utilizan los denominados papers. Que en general estos son las divulgaciones que un físico realiza. Ante la gran cantidad de físicos lo que se toma más en cuenta es la cantidad de papers que divulga (y en que medios) más que la calidad de estos. Y sí esto tiene lógica ya que es imposible analizar detalladamente todos.
Es quizás por esto que la mayoría de teorías se hacen en base a las que están en vigencia. También es quizás por esto que hay tantas diferentes versiones sobre el higgs, ya que habría que trabajar sobre estas. Porque si alguien es un físico que recientemente se ha recibido y quiere participar en las investigaciones de punta que son lideradas por empresas privadas (en su mayoría) y en donde hay intereses económicos, para poder pertenecer o por lo menos ser tomado en cuenta tendrá que adecuarse sino quiere quedar dando clases.

Todo esto no parece tener nada que ver con el tema del hilo. Y tampoco con el tema de este sub-foro. En tu primer mensaje hablabas de lo que hace que una propuesta sea una teoría científica o pseudociencia. Los temas socio-políticos no tienen nada que ver con la filosofía de la ciencia.

Acá hay un ejemplo, ¿por que las traducciones al español son pobres? El idioma de las publicaciones da por sentado donde se realizan.

Porque hay menos gente que contribuye. No le busques los cinco pies al gato.

La wikipedia no contiene la verdad absoluta, pero ¿quien la contiene?

El universo.

[Seba Plaul]

Re: Cientificismo del norte

Mikio Kaku lo dice en fisica de lo imposible (2008) cuando salió la cromodinamica cuantica, no habia espacio para los fisicos de cuerdas, y hoy es la inversa, yo creo que el problema de hoy en dia es que las leyes fundamentales estan mas que reconocidas, nadie puede teorizar en contra del modelo estandar por ej, porque esta milmillones de veces reafirmado. por eso la inversión del lhc. si hoy existiera einstein sin haber sido el el que descubrio la relatividad, a lo mejor pasara sin pena ni gloria, o como un buen fisico nada mas. cada vez es más dificil aportar algo a la fisica que sea meramente teorico. y coincido con que la religion y pseudociencia retrasan a los verdaderos cientificos. Yo siempre digo que en vez de dejar un diezmo en una iglesia, dejemoslo en una facultad, porque a lo mejor con ese granito de arena solucionamos algun problema cientifico que luego es un beneficio para la humanidad.

[pod]

Re: Cientificismo del norte

Mikio Kaku lo dice en fisica de lo imposible (2008) cuando salió la cromodinamica cuantica, no habia espacio para los fisicos de cuerdas, y hoy es la inversa, yo creo que el problema de hoy en dia es que las leyes fundamentales estan mas que reconocidas, nadie puede teorizar en contra del modelo estandar por ej, porque esta milmillones de veces reafirmado. por eso la inversión del lhc. si hoy existiera einstein sin haber sido el el que descubrio la relatividad, a lo mejor pasara sin pena ni gloria, o como un buen fisico nada mas. cada vez es más dificil aportar algo a la fisica que sea meramente teorico.

Si Einstein tuviera 23 años hoy no podría hacer ningún adelanto como el que hizo en su tiempo. Si hubiera nacido 20 años antes de lo que nació, tampoco. Tuvo la suerte de nacer en el momento justo en que la ciencia estaba lista para un gran paso, y algo más que suerte para darlo. No es que se despertara de buena mañana en Zurich y dijera "voy a cambiar las leyes de la mecánica". La relatividad era un problema que se llevaba tiempo tratando, por ejemplo se conoce una conferencia de Poincaré en 1904 donde ya manifestaba la necesidad de una nueva mecánica donde la velocidad de la luz debería ser constante, y esbozó algunas de las característica que acabaría teniendo la versión de Einstein.

De todas formas, hoy en día hay gente muy reconocida en el mundo de la física y que ha dado pasos increíbles que no son conocidos en la sociedad. Hoy en día sólo venden los que suelen pronunciarse de forma más bien sensacionalista (como Kaku) o los que tienen historias humanas increíbles detrás (como hawking). Lo cual no deja de ser paradójico, si comparamos la capacidad de comunicación de hoy en día con los tiempos de Albert. Pero preferimos utilizarla para seguir la vida y milagros de madres de hijos bastardos...

Por último, no es que nadie pueda teorizar en contra de un modelo o teoría. Lo que no puede es teorizar en contra de los experimentos. El modelo estándar ha superado con éxito una lista impresionante de tests experimentales. No obstante, te puedo asegurar que cada día hay al rededor de una docena de nuevos artículos que intentan extender, de una u otra forma, el modelo estándar para abarcar campos nuevos. Sólo tienes que apuntarte a la lista de distribución de hep-th para ver los preprints.

Yo siempre digo que en vez de dejar un diezmo en una iglesia, dejemoslo en una facultad, porque a lo mejor con ese granito de arena solucionamos algun problema cientifico que luego es un beneficio para la humanidad.

No voy a estar en desacuerdo con eso, pero no es cuestión de dar un diezmo a ciegas. La gracia de la ciencia es que podemos justificar porqué es prometedor trabajar en un campo u otro.

[Seba Plaul]

Re: Cientificismo del norte

exacto pod, a eso me referia, lo que agregaste al final es justamente el trasfondo de lo que hace mucho más útil tratar de colaborar con una universidad cientifica.