La relatividad y la cuantica seran del todo ciertas?

[Bruno Guerrero]

Como estan todos????

Estando en una de esas conversaciones que surgen por aburrimiento con mis panas surgió una pregunta que me pareció interesante y que quisiera que me ayudaran a tratar de entender un poco o al menos a saber que piensan sobre esta cuestión!!!

La cosa es que si en la epoca de Newton ( inclusive hasta hace pocos años ) todos estaban convencidos de que las teorias y leyes de Newton eran correctas (y los experimentos realizados comprobaban lo dicho por él) , entonces ahora con Einstein y su relatividad y todo lo concerniente a la mecanica cuantica desacreditan a Newton y dan otra explicación diferente de los fenomenos

Entonces ¿NO SERIA MUY APRESURADO DARLE TANTO CREDITO A ESTAS TEORIAS (PORQUE ES POCO TIEMPO, CASI MENOS DE UN SIGLO) Y DARLA COMO CIERTAS?

Como dijo alguien "Si cambiamos las reglas de un juego de ajedrez cualquiera podria ganar" es decir si ellos "cambian las reglas" de las cosas e introducen nuevas dimensiones pues las cosas serán muy diferentes (y de hecho lo son)

No quisiera dar todavia mi opinión para conocer las de ustedes

Yo se que no es una pregunta tan profunda como otras que he visto, pero traten de darme su opinión lo mas sincera y objetivamente posible. Espero que no mezclen sentimientos a la hora de responder ( los que estan a favor o no de Einstein o de Newton) Ok. Esto es todo

[Cziffra]

Una teoría nunca "se da como cierta". De hecho, eso es lo que hace avanzar a la ciencia (una diferencia primordial con las pseudociencias): el hecho de que las teorías sólo se formulen para ser rebatidas por los experimentos.

En otras palabras, hasta que un experimento no nos diga lo contrario, las teorías se consideran lo mejor que tenemos para explicar la realidad. No son verdades absolutas, sino ventanas por las que asomarse al mundo.

[Ghiret]

Yo diría que las teorías son "válidas".

Estoy de acuerdo con lo que dice Cziffra, pero me gustaría apuntar que la palabra que creo sería correcta es "válida". Es decir, las teorías no son ni ciertas ni inciertas; son válidas para explicar los fenómenos que entran dentro de su rango de validez; el rango de validez se determina de forma experimental así que sería algo así como: "si el experimento da algo parecido a la teoría, entonces el fenómeno está dentro del rango de validez de la teoría y podemos usar la teoría para explicar el fenómeno..."; vale, una pescadilla que se muerde la cola pero es que para cosas aplicadas ya están los ingenieros.¿no?

[Dramey]

A parte que sabemos que la relatividad y la cuántica por el momento son incompatibles, por lo que en el caso de que una sea "cierta" (que no lo es, como antes han comentado Ciffra y Ghiret) la otra no. Y eso poniéndonos en el mejor de los casos.

[pod]

Con "cuántica" te refieres a la mecánica cuántica o a teoría cuántica de campos?

Con relatividad, te refieres a la general o a la especial?

También deberías definir a que te refieres exactamente con "ciertas". Si con "ciertas" te refieres a que dan los resultados correctos dentro de sus ámbitos de aplicación, la respuesta seguramente sea sí. Si con "ciertas" te refieres a si dan los resultados correctos en todas las situaciones, está ya demostrado que no. Si te refieres a si los elementos teóricos definidos dentro de ellas se corresponden con la realidad... entonces tu pregunta no tendría sentido :P

[Bruno Guerrero]

Una teoría nunca "se da como cierta". De hecho, eso es lo que hace avanzar a la ciencia (una diferencia primordial con las pseudociencias): el hecho de que las teorías sólo se formulen para ser rebatidas por los experimentos.

En otras palabras, hasta que un experimento no nos diga lo contrario, las teorías se consideran lo mejor que tenemos para explicar la realidad. No son verdades absolutas, sino ventanas por las que asomarse al mundo.

En parte estoy de acuerdo en lo que "Una teoría nunca se da como cierta" pero no parece darse ese enfoque cuando muchos escritores escriben a lo loco afirmando con una supuesta veracidad y objetividad que eso es "lo verdadero" cuando muchos experimentos no pueden comprobar muchas de las cosas como que "el tiempo sea la 4º dimension " ya que nadie ha podido comprobar eso!!!!

Otra cosa, es que a veces tratan de enfocar los resultados de los experimentos para certificar ciertas teorias y no lo hacen con una actitud cientifica como debe ser. O muchas personas que hacen experimentos a veces ni publican sus resultados pensando que los han realizado mal o por no contradecir algo que ellos consideran correcto (como ha pasado a lo largo de la historia)

Tambien creo yo que cuando la gente agarra tanto fanatismo por alguien, cree que todo lo que alguien ha hecho es correcto (y se podran dar cuenta en otra encuesta del foro que trata sobre quien es el mejor cientifico). Un caso particular es el hecho que la teoria de la relatividad se deba mayoritariamente a Einstein ha hecho que la gente le agarre mucha confianza "a todo" lo dicho por él y a veces son capaces de desacreditar experimentos realizados por otras personas jovenes o sin tanta preparacion

No tengo nada contra Einstein pero tampoco soy un fanatico pero si es verdad que lo admiro bastante!!!

Tambien lo que dice Dramey:

A parte que sabemos que la relatividad y la cuántica por el momento son incompatibles, por lo que en el caso de que una sea "cierta" (que no lo es, como antes han comentado Ciffra y Ghiret) la otra no. Y eso poniéndonos en el mejor de los casos.

estoy mas o menos de acuerdo porque no debemos considerar una u otra teoria mas "valida" que la otra o tambien pudiera ser que las dos sean falsas pero como no podemos realizar aun experimentos que las contradigan pues se puede suponer que son "validas" hasta los momentos, pero no creo que haya que darlas como verdaderas

Tal vez si no son ciertas no vivamos para saberlo pero será "entretenido" tratar de buscar respuestas a estas cuestiones

[pod]

En parte estoy de acuerdo en lo que "Una teoría nunca se da como cierta" pero no parece darse ese enfoque cuando muchos escritores escriben a lo loco afirmando con una supuesta veracidad y objetividad que eso es "lo verdadero"

Lo que digan los escritores no tiene mucha validez en física, no crees? De todas formas deberías dar ejemplos, no sirve de nada decir "muchos escritores" si no nombras ninguno.

cuando muchos experimentos no pueden comprobar muchas de las cosas como que "el tiempo sea la 4º dimension " ya que nadie ha podido comprobar eso!!!!

Quien te ha dicho que no se ha podido comprobar? No crees que vas un poco lejos realizando afirmaciones como esa a la ligera?

Otra cosa, es que a veces tratan de enfocar los resultados de los experimentos para certificar ciertas teorias y no lo hacen con una actitud cientifica como debe ser.

De nuevo deberías decir quien hace esas cosas, y justificar por que crees que las hacen. No puedes decir que la gente hace algo que no puedes demostrar. No será que sencillamente tu crees que la gente hace eso?

O muchas personas que hacen experimentos a veces ni publican sus resultados pensando que los han realizado mal o por no contradecir algo que ellos consideran correcto (como ha pasado a lo largo de la historia)

Si no se han publicado como lo sabes tú? Que información privilegiada tienes? Te puedo asegurar que el sueño de cualquier fisico teorico es demostrar que los experimentos desmienten una teoría. De nuevo haces afirmaciones vagas que no demuestras.

Tambien creo yo que cuando la gente agarra tanto fanatismo por alguien, cree que todo lo que alguien ha hecho es correcto (y se podran dar cuenta en otra encuesta del foro que trata sobre quien es el mejor cientifico). Un caso particular es el hecho que la teoria de la relatividad se deba mayoritariamente a Einstein ha hecho que la gente le agarre mucha confianza "a todo" lo dicho por él y a veces son capaces de desacreditar experimentos realizados por otras personas jovenes o sin tanta preparacion

La teoria de la relatividad de Einstein ha sido una de las que más gente ha intentado rebatir, tanto a nivel teorico como experimental. Lo que dices de nuevo es una afirmación que no puedes demostrar. Tu error radica en pensar que la actitud de los especialistas (físicos en este caso) es la misma que la actitud de los profanos ("civiles").

[Entro]

Estoy muy compungido, ahora resulta que la cuántica y la relatividad son incompatibles. Estoy desolado...

1º No son incompatibles. Relatividad general y la formulación perturbativa de la teoría cuántica de campos si lo son.

2º No sabemos como reunirlas en un esquema común. Pero eso es bueno, da trabajo.

3º Hay propuestas de gravedad cuántica como Supercuerdas, Supergravedad y Loop Quantum Gravity. Además de conjuntos causales, Twistors y derivados, geometría no conmutativa, etc. Y cada vez hay más seguridad que todos estos esquemas capturan algún punto de la teoría que buscamos. Sin duda, una amalgama de todas estas será la respuesta.

Cuando se hablan de estos temas se ligeriza mucho como ha venido señalando pod. Pero por eso se dice que es uno de los grandes desafios de la física.

Cuando no se hacerlo digo que es imposible

[Ghiret]

Un poco de todos y cada uno.

Bueno, se va uno unos días y se pone la gente a postear, a ver como unifico mis respuestas...

En parte estoy de acuerdo en lo que "Una teoría nunca se da como cierta" pero no parece darse ese enfoque cuando muchos escritores escriben a lo loco afirmando con una supuesta veracidad y objetividad que eso es "lo verdadero"

Lo que digan los escritores no tiene mucha validez en física, no crees? De todas formas deberías dar ejemplos, no sirve de nada decir "muchos escritores" si no nombras ninguno.

Deduzco, es decir planteo una hipótesis y una respuestas que será válida sólo en el caso en que se cumpla la condición siguiente, que esos escritores a los que te refieres son divulgadores y los libros en los que afirman que el mundo tiene cuatro dimensiones y esas cosas son libros de divulgación. Yo creo que no hay que leer esos libros como si fueran la biblia y por supuesto, como dice pod, no basar los juicios sobre la ciencia y la filosofía de la ciencia en lo que está escrito en ellos. Incluso si fuera un libro de texto y dijera : vivimos en un mundo tetradimensional o en un espacio de Hilbert complejo y separable se ha de entender, que si te estás leyendo un libro donde pone eso ya tienes pelos en los webos de físico como para saberlo, que están planteando un modelo para describir cuantitativamente un fenómeno observado en la naturaleza.

Si son divulgadores pues lo afirman a lo loco por que si sueltan to la reahila(a.k.a. todo el rollo) no venden libros y no divulgan y se convierte en un libro de texto feo y aburrido).

De nuevo, es sólo lo que yo creo.

muchos experimentos no pueden comprobar muchas de las cosas como que "el tiempo sea la 4º dimension " ya que nadie ha podido comprobar eso!!!!

Si se supone un modelo matemático del espacio-tiempo en el cual éste es un espacio tiempo de Minkowski tetradimensional en el cual las tres primeras dimensiones son las espaciales y la cuarta es el tiempo normalizado([texf1a6770c3e]ct[/texf1a6770c3e], aunque también vale sin normalizar) y se plantea la invariancia del intervalo espaciotemporal ([texf1a6770c3e]ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2[/texf1a6770c3e]) y se obtienen(no recuerdo si hace falta añadir algo más a la mezcla) unos resultados equivalentes con los de la relatividad especial(me refiero a la equivalencia de las dos formulaciones) y además se deducen unos resultados que luego da la casualidad que coinciden con los experimentos... ¿no se puede afirmar que dentro del rango de aplicación de la misma teoría se puede mirar al universo como si fuera tetradimensional y con el tiempo como cuarta dimensión? Al menos para los fenómenos que la física estudia.

Otra cosa, es que a veces tratan de enfocar los resultados de los experimentos para certificar ciertas teorias y no lo hacen con una actitud cientifica como debe ser. O muchas personas que hacen experimentos a veces ni publican sus resultados pensando que los han realizado mal o por no contradecir algo que ellos consideran correcto (como ha pasado a lo largo de la historia)

Yo voy a dar un ejemplo de lo contrario, uno sencillito: Michelson-Morley. ¿no pasó lo contrario? Al menos tal y como a mi me lo han contado estaban tan seguros de que su experimento estaba tan bien hecho que concluyeron que el ether no era un modelo válido, cosa que resultó ser correcta(siempre de nuevo dentro del marco de aplicación de la teoría y del margen de error experimental... ¿no se hace un poco coñazo andar repitiéndolo siempre?)

Tambien creo yo que cuando la gente agarra tanto fanatismo por alguien, cree que todo lo que alguien ha hecho es correcto (y se podran dar cuenta en otra encuesta del foro que trata sobre quien es el mejor cientifico). Un caso particular es el hecho que la teoria de la relatividad se deba mayoritariamente a Einstein ha hecho que la gente le agarre mucha confianza "a todo" lo dicho por él y a veces son capaces de desacreditar experimentos realizados por otras personas jovenes o sin tanta preparacion

Yo he suspendido estadística, pero creo que no soy el único. ¿desde cuando las disputas por quién es el mejor físico entre unas diez personas como mucho son una muestra representativa del colectivo científico?

La gente, ¿qué gente?. ¿Todo lo dicho por él? Pues seré entonces el único que no se ha leído el "My views of the world" o algo así, lo tengo sobrel a repisa pero como que no me apetece leerme las pajas mentales del viejo. Además, si todo lo que Einstein dice va a misa, ¿cómo es que tenemos mecánica cuántica? o si todo lo que dice Newton, otro de los grandes o el que más, ¿porqué se usa la teoría relativista?, etc.

estoy mas o menos de acuerdo porque no debemos considerar una u otra teoria mas "valida" que la otra o tambien pudiera ser que las dos sean falsas pero como no podemos realizar aun experimentos que las contradigan pues se puede suponer que son "validas" hasta los momentos, pero no creo que haya que darlas como verdaderas

Otra vez con la misma retahila. Se puede considerar válida dentro del margen de error experimental y dentro del marco de aplicación de la misma. El problema surge al tratar de unir ambas y darle una formulación conjunta y elegante, ¿no?(supongo que este será alguno de ellos).

Tu error radica en pensar que la actitud de los especialistas (físicos en este caso) es la misma que la actitud de los profanos ("civiles").

Yo creía que la mía era una carrera de ciencias y no militar... xD

I wonder if someone will ever care to read it

[Entro]

Permiso, ¿Se puede?

Me gustaría comentar algo:

La cuántica no puede ser falsa y la relatividad tampoco porque durante un siglo se han ido confirmando experimentalmente día tras día. Nadie construiría un cacharro como el LHC que cuesta mucha pasta basandose en teorías "falsas".

Me refiero a que, a lo sumo, podríamos descubrir un día que el rango de aplicabilidad de las teorías mencionadas es finito y que hemos de llegar a otras teorías.

Pero ojo, pasa una cosita con la relatividad y con la mecánica cuántica. No son modelos ni teorías sobre diversos aspectos. Estas son de las conocidas TEORIAS MARCO. Es decir, cuando uno construye una teoría, digamos por ejemplo para la interacción fuerte, aparte de capturar los hechos propios de dichos fenómenos que queremos describir hemos de acomodar la teoría a los principios cuánticos y relativistas simultánemente (me refiero a relatividad especial en este caso).

Esto es porque los presupuestos de las teorías que tanto denostais, como la relatividad y la cuántica se basan en unos principios físico inamovibles. Es decir, todos estaremos de acuerdo con lo siguiente:

La física ha de ser independiente del observador y sus características -- Relatividad

Simetría = cantidad conservada = números cuánticos + Imposibilidad de describir simultaneamente cantidades conjugadas -- Cuántica

Así que estará dificil que esas teorías marco se demuestren falsas tal y como se promulga a menudo. Lo mas seguro es que los modelos que construimos sobre su base no sean adecuados en todo el rango de aplicabilidad posible, pero los principios basicos más vale no tocarlos. No por inmovilismo científico sino por cordura básica. Mal asunto si la física dependiera del observador o que las simetrías no generaran cantidades conservadas, adios a la física.

Todo cuanto tengo es lo que le quite a otros

[dreamrafa]

Re: La relatividad y la cuantica seran del todo ciertas???

Como estan todos????

Estando en una de esas conversaciones que surgen por aburrimiento con mis panas surgió una pregunta que me pareció interesante y que quisiera que me ayudaran a tratar de entender un poco o al menos a saber que piensan sobre esta cuestión!!!

La cosa es que si en la epoca de Newton ( inclusive hasta hace pocos años ) todos estaban convencidos de que las teorias y leyes de Newton eran correctas (y los experimentos realizados comprobaban lo dicho por él) , entonces ahora con Einstein y su relatividad y todo lo concerniente a la mecanica cuantica desacreditan a Newton y dan otra explicación diferente de los fenomenos

Entonces ¿NO SERIA MUY APRESURADO DARLE TANTO CREDITO A ESTAS TEORIAS (PORQUE ES POCO TIEMPO, CASI MENOS DE UN SIGLO) Y DARLA COMO CIERTAS?

Como dijo alguien "Si cambiamos las reglas de un juego de ajedrez cualquiera podria ganar" es decir si ellos "cambian las reglas" de las cosas e introducen nuevas dimensiones pues las cosas serán muy diferentes (y de hecho lo son)

No quisiera dar todavia mi opinión para conocer las de ustedes

Yo se que no es una pregunta tan profunda como otras que he visto, pero traten de darme su opinión lo mas sincera y objetivamente posible. Espero que no mezclen sentimientos a la hora de responder ( los que estan a favor o no de Einstein o de Newton) Ok. Esto es todo

Creo que esto demuestra el poco entendimiento que tienen muchas personas sobre la física, yo mismo me he encontrado en casos donde amigos discuten cosas asi como estas sin tener la mas remota idea de lo que en realidad trata la relatividad y la cuantica...

La física no es mas que un constructo mental que nos ayuda a entender la naturaleza, como ciencia, es simplemente un modelo de la realidad, no la realidad en sí, las leyes físicas que conocemos, son la forma en que interpretamos lo que observamos...

En todo caso, ni la relatividad, ni la cuantica desmiente las leyes de newton, de hecho, las leyes de newton estan incluidas como caso límite en ambas teorías... no es un "cambio de reglas", es una "extensión" de las reglas...

Yo no creo que nadie aquí se atreve a decir que las leyes de newton son "incorrectas", eso sería absurdo, claro, si quieres estudiar la dinámica de un cuerpo que viaja a 0,9 veces la velocidad de la luz usando las leyes de newton, obvio que te darás un gran golpe.

[[Beto]]

Desde mi punto de vista hasta ahora las teorias que exiten en la actualidad proporcinan una aproximación bastante satisfactoria de la realidad pero todo esta sujeto a cambios y es por eso creo que no es que no sean ciertas las teorias, si no que en la actualidad son validas para describir la realidad donde vivimos mas adelante conforme se estudie más a la naturaleza posiblemente cambien para asi poder entender mejor el mundo donde vivimos pues ese es el objetivo de la Física ...

Recuerden que mientras más estudiemos la naturaleza más querremos aprender sobre ella y por lo tanto surgiran preguntas y respuestas nuevas las cuales pueden modificar la forma que hoy en dia tenemos de verla ... de todos modos por ahora esas teorias referiadas son bastante aceptables quiza más adelante alguno de nosotros pueda hacer unas nuevas y mas bonitas asi que si les gusta la Física nunca dejen de estudiarla ... lo más seguro es que descubramos algo que ahun no conocemos y nuestra misión sera entenderlo para que los demas tambien lo hagan.

Saludos a todos!!!

[_RenE_]

ya ven de los cientos de años del predominio de la teoria de la gravitacion de newton que fue desplazada por la relatividad general.

[Ulises2357]

La R. Especial y las teorias cuanticas se llevan bien.
La R. especial para mi es casi una ley mientras que la general es la teoria.
La R. general creo que si tiene que ver, pero implicitamente.

[Ricardo G. Silveira]

Re: La relatividad y la cuantica seran del todo ciertas???

[FONT=Times New Roman]La Mecánica Cuántica es una teoría no determinista, La teoría de la Relatividad General es una teoría determinista. Ambas han sido altamente exitosas y no hay fenómeno conocido que contradiga a las dos. Actualmente, el problema más profundo de la física teórica es armonizar la teoría de la Relatividad General , con la cual se describe la gravitación y se aplica a las estructuras en grande (estrellas, planetas, galaxias), con la Mecánica Cuántica, que describe las otras tres fuerzas fundamentales y que actúan en la escala microscópica. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Las energías y las condiciones en las cuales la gravedad cuántica es probable que sea importante son hoy por hoy inaccesibles a los experimentos de laboratorio. El resultado de esto es que no hay observaciones experimentales que proporcionen cualquier indicación en cuanto a cómo combinar las dos. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludos RS[/FONT]