¿Mente humana=ordenador?

[Everett IV]

¿Pensáis que la mente humana es equiparable a un ordenador? Hay gente que dice que sí, pero no es capaz de responderme por qué nosotros podemos operar con cantidades infinitas y conjuntos infinitos y los ordenadores no, o por qué conocemos teorías no recursivas (aunque aquí entra en juego la Tesis de Church, que casi todo el mundo la asume, pero no hay ninguna demostración matemática de su veracidad)?

[Weip]

Re: ¿Mente humana=ordenador?

Nosotros no podemos operar con cantidades infinitas así sin más. Intenta sumar todos los naturales. Harás 0+1+2+3... pero nunca acabarías. Los ordenadores tampoco pueden hacer esto. Es por eso que nosotros creamos conceptos abstractos que nos permiten operar con estas cantidades. Siguiendo con el mismo ejemplo los humanos en vez de sumar series a pelo tenemos toda una teoría para calcularlas. Y estas técnicas también las puede llevar a cabo un ordenador. En este ejemplo concreto no hay mucha diferencia entre un humano y un ordenador.

Yo creo que la mente humana funciona de forma parecida pero no igual. Recuerda que un ordenador es un mandado y si le das la información suficiente y correcta entonces hace las cosas bien siempre. En cambio nosotros nos podemos equivocar tanto de forma voluntaria como involuntaria y hacer mil locuras con los razonamientos que un ordenador no admite a no ser que le obligues. Pero bueno esta es una opinión personal, la verdad es que no tengo ni idea de estos temas.

[Julián]

Re: ¿Mente humana=ordenador?

Son sistemas completamente diferentes Weip

Un ordenador solo puede ejecutar las instrucciones que le asiganaron al fabricarlo, y todos son así. Es decir, cuando se inicia lee de la memoria en un direccion predeterminada, dicha palabra binaria debe ser una instrucción siempre, la decodifica y dicha instrucción según cual sea pedirá que lea una o dos palabras binarias más que son los operadores y los almacena a un registro, predeterminados o no, puede ser que realice el movimiento directamente entre la memoria según que micro sea. Luego realiza un movimiento entre registros pasando por un circuito combinacional que modifica los valores según la instrucción y lo guarda en otro registro. Esto es lo que siempre hace y las instrucciones son finitas.

Un cerebro funciona con asociaciones de las señales entre neuronas. Es decir, las neuronas se asociacian haciendo nodos, y caminos. Por ejemplo, tus nervios opticos detectan la frecuencia de 550nm recorren el nervio óptico y hacen una asociación en el cerebro. Justo cuando resiviste el estímulo visual tus nervios olfativos detectaron olor a carne asada y pasa lo mismo, hay una asociación entre neuronas conjuntas con la señal visual, es decir, se estable un camino de las señales. Luego resiviste el estimulo de comer y al llegar algo al estómoga se disparan endorfinas y dicha señal realiza una asociación. Si a estos estímulos siempre se dan en ese orden, cuando veas el color rojo y sientas olor a carne asada, las asociaciones entre neuronas se fortalece y terminarás siempre salivando, salvo que te quemés porque el color rojo hace referencia al fuego, ahí se forma otros canales, así que cuando recibes estos estímulos la señal puede ir por una asociación o por otra dependiendo cual esté más arraigada (oviamente hay muchos estímulos conjuntos). Esto es aprender, estimulos que generan diferentes asociaciones y mientras más se realizan dichos estimulos los canales se fortalecen.

Es posible simular un sistema asociativo de red en un ordenador. Pero es un simulación, también es posible realizar un sistema electrónico con componentes que realicen el mismo trabajo que las neuronas

[Everett IV]

Re: ¿Mente humana=ordenador?

Yo hay una cosa que veo muy distinta. Por ejemplo, el tono de las notas, depende del volumen y fundamentalmente de la frecuencia. Ahí somos capaces de hacer una medición casi exacta, alguien con el oído entrenado, con el error correspondiente al umbral diferencial, pero te mide las altura de las notas. Sin embargo, cuando medimos por ejemplo, longitudes o tamaños de objetos. Yo puedo decir que mi cama mide menos de 2 m y más de 1, apurando un poco más diría que menos de 1,90 y mas de 1,10, pero no hay un límite claro en el error. Mientras que los contadores de las maquinas funcionan con errores, que pueden ser fijos, o porcentuales, pero siempre hay error. De hecho, esa es la razón por la que recurrimos a los aparatos.

Nosotros podemos estar tomando algo en un bar y pensar que hemos tardado una media hora, pero el reloj nos dice que han pasado 2. Salvo que el reloj diga un valor disparatado de distintos ordenes de magnitud, o tengamos relojes para comparar, nosotros vamos a aceptar la medida del reloj antes que nuestra percepción del tiempo.

Lo que no sé es si podemos asignar probabilidades a cada uno de los posibles resultados de la medida con sus errores. Por ejemplo, un 80 % de que mida entre 1 y 2 metros algo y un 20 % de que esa misma cosa mida entre 2 y 3 m. Pero aunque se pueda, es una forma de medir muy distinta de la que tienen los aparatos de medida y los ordenadores entonces

[Weip]

Re: ¿Mente humana=ordenador?

Son sistemas completamente diferentes Weip

Soy consciente pero yo me refiero a que se parecen como "sistemas que pueden razonar" desde el punto de vista lógico que es por ahí donde creo que anda la pregunta. De otra forma no tendría sentido debatirlo porque como bien dices son sistemas completamente diferentes empezando porque nosotros tenemos cerebro y los ordenadores no.

Es posible simular un sistema asociativo de red en un ordenador. Pero es un simulación, también es posible realizar un sistema electrónico con componentes que realicen el mismo trabajo que las neuronas

Por ahí van los tiros creo yo. Tanto la forma de trabajar del cerebro como la del ordenador se parecen. De hecho ese es el objetivo de las simulaciones, parecerse todo lo que puedan a la realidad. Lo que sea "intrinsecamente" la simulación en cuestión no creo que lo tengamos que considerar.

Yo hay una cosa que veo muy distinta. Por ejemplo, el tono de las notas, depende del volumen y fundamentalmente de la frecuencia. Ahí somos capaces de hacer una medición casi exacta, alguien con el oído entrenado, con el error correspondiente al umbral diferencial, pero te mide las altura de las notas. Sin embargo, cuando medimos por ejemplo, longitudes o tamaños de objetos. Yo puedo decir que mi cama mide menos de 2 m y más de 1, apurando un poco más diría que menos de 1,90 y mas de 1,10, pero no hay un límite claro en el error. Mientras que los contadores de las maquinas funcionan con errores, que pueden ser fijos, o porcentuales, pero siempre hay error. De hecho, esa es la razón por la que recurrimos a los aparatos.

Nosotros podemos estar tomando algo en un bar y pensar que hemos tardado una media hora, pero el reloj nos dice que han pasado 2. Salvo que el reloj diga un valor disparatado de distintos ordenes de magnitud, o tengamos relojes para comparar, nosotros vamos a aceptar la medida del reloj antes que nuestra percepción del tiempo.

Lo que no sé es si podemos asignar probabilidades a cada uno de los posibles resultados de la medida con sus errores. Por ejemplo, un 80 % de que mida entre 1 y 2 metros algo y un 20 % de que esa misma cosa mida entre 2 y 3 m. Pero aunque se pueda, es una forma de medir muy distinta de la que tienen los aparatos de medida y los ordenadores entonces

Eso siempre me ha resultado curioso. Supongo que los profesionales encargados de estas cosas (¿neurocientíficos?) ya lo deben haber planteado. Si tiene explicación o no yo ya no lo sé.

[abuelillo]

Re: ¿Mente humana=ordenador?

Un ordenador solo puede ejecutar las instrucciones que le asiganaron al fabricarlo, y todos son así. Es decir, cuando se inicia lee de la memoria en un direccion predeterminada, dicha palabra binaria debe ser una instrucción siempre, la decodifica y dicha instrucción según cual sea pedirá que lea una o dos palabras binarias más que son los operadores y los almacena a un registro, predeterminados o no, puede ser que realice el movimiento directamente entre la memoria según que micro sea. Luego realiza un movimiento entre registros pasando por un circuito combinacional que modifica los valores según la instrucción y lo guarda en otro registro. Esto es lo que siempre hace y las instrucciones son finitas.

Un cerebro funciona con asociaciones de las señales entre neuronas. Es decir, las neuronas se asociacian haciendo nodos, y caminos. Por ejemplo, tus nervios opticos detectan la frecuencia de 550nm recorren el nervio óptico y hacen una asociación en el cerebro. Justo cuando resiviste el estímulo visual tus nervios olfativos detectaron olor a carne asada y pasa lo mismo, hay una asociación entre neuronas conjuntas con la señal visual, es decir, se estable un camino de las señales. Luego resiviste el estimulo de comer y al llegar algo al estómoga se disparan endorfinas y dicha señal realiza una asociación. Si a estos estímulos siempre se dan en ese orden, cuando veas el color rojo y sientas olor a carne asada, las asociaciones entre neuronas se fortalece y terminarás siempre salivando, salvo que te quemés porque el color rojo hace referencia al fuego, ahí se forma otros canales, así que cuando recibes estos estímulos la señal puede ir por una asociación o por otra dependiendo cual esté más arraigada (oviamente hay muchos estímulos conjuntos). Esto es aprender, estimulos que generan diferentes asociaciones y mientras más se realizan dichos estimulos los canales se fortalecen.

Es posible simular un sistema asociativo de red en un ordenador. Pero es un simulación, también es posible realizar un sistema electrónico con componentes que realicen el mismo trabajo que las neuronas

Disiento bastante, solo has mostrado ciertas diferencias físicas entre dos "máquinas" pero eso no es relevante, esto se ha estudiado matemáticamente: un computador es una máquina de Turing. Se ha demostrado que una máquina de Turing puede calcular cualquier función que sea calculable. Lo importante de la máquina de Turing es que proporciona una descripción de lo que es computable sin importar como sea la implementación física de la máquina o computadora (da igual que sea biológica o a base de silicio, o como sea su estructura interna).

Asi que el punto importante en este caso consistiría en aceptar si el cerebro es una máquina biologica o no, es decir si se atiene a las leyes fisicas y de la biologia, en ese caso seria una implementación de una máquina de Turing y completamente equivalente a un ordenador. Lo que se haga con uno se puede hacer con otro.

PD: Solo puntualizar que una máquina de Turing tiene memoria infinita, de modo que no existen computadoras que puedan implementar una máquina de Turing completa, pero tampoco existen cerebros con infinita capacidad de memoria así que esto no seria relevante.

[NikolaTesla]

Re: ¿Mente humana=ordenador?

Dejando de lado cualquier tipo de sentimiento afectivo, quizá cada vez un ordenador se podría parecer más a una mente humana, aunque nunca llegarán a ser equiparables. Con el desarrollo de la inteligencia artificial, los ordenadores pueden dar respuestas más o menos elaboradas y lógicas a lo que pregunta el usuario, pero... ¿pueden tomar iniciativas por sí mismos? También es verdad que los humanos nos caracterizamos por aprender poco a poco observando nuestro alrededor, y ya hay máquinas capaces de hacer esto (dentro de unos límites).