¿que es el moviemiento?

[gary]

q onda chavos!!!!

les dejo una pregunta existencialista: ¿que es el moviemiento?, ¿que entienden x movimiento?

ojala podamos establecer un debate con esto

gary

[lucass]

Re: ¿que es el moviemiento?

lo unico que voy a aportar a este debate: tu pregunta es más bien "existencial", no existencialista.
El existencialismo es otra cosa. jaja
Nos vemos

PD: se dice que un cuerpo está en movimiento cuando varía su posición en el tiempo con respecto a otro cuerpo tomado como referencia.

[chap]

Re: ¿que es el moviemiento?

Hola a todos.

¿que es el moviemiento?

(mutis por el foro, de un servidor)

¿que entienden x movimiento?

1. Inocentemente, en una situación cotidiana vulgar, alguien dice que un automóvil se ha puesto en movimiento. ¿Qué observó? Lo real es que el cerebro registra las posiiones relativas de los elementos visuales que componen una escena. Son elementos visuales las partes del campo visual que para el individuo poseen significado en sí mismas. Donde un adulto ve cuatro personas, tres macetas, un libro, un piso de baldosas cuadradas, etcétera, un bebé, ante la misma escena, ve una pantalla visual enteriza, sin dividir en partes, pues no tiene formados los conceptos de persona, maceta, libro, baldosa, cuadrado. Realmente el bebé es más objetivo en su forma de ver, pues si analizas el universo a nivel fundamental no hay una separación tajante entre tu piel, el aire que la rodea, el piso de la habitaión, la maceta, el libro. Todo es un solo objeto grandote. El universo entero es un objeto enterizo, que no está dividido en partes, cuando lo analizas a nivel fundamental. Es decir la definición de elementos visuales discretos es puramente convencional y es producto, entre otras causas, de una educación recibida. Cuando te pones a dividir la escena en un auto, una calle, los postes de alumbrado, los árboles, las casas, estás procediendo, en alguna medida, arbitraria y convencionalmente.

2. En el inciso anterior comprendimos que no podemos definir el movimiento sin definir elementos visuales discretos y distinguibles. Y esta definición mezcla algo de objetividad física con algo de la hechura del organismo humano y con algo del formalismo convencional que se adquiere por educación.

3. Cuando alguien inocentemente, en una situación cotidiana vulgar, dice que un automóvil se ha puesto en movimiento, ¿qué observó?
Observó que el esquema de posiciones relativas entre los elementos visuales de la escena ha cambiado. Entonces no podríamos, aunque aceptásemos todas las onvenciones educativas, definir el movimiento sin definir el concepto de cambio.

4. ¿Como podemos definir operativamente al cambio? Mirar a un guardia cuando está cumpliendo su servicio es un buen modo de empezar a reconocer las pautas que permiten definir al cambio. Hay períodos en que el guardia considera que la situación no merece renovar a cada instante la observación...y si su puesto de guardia es muy tranquilo y muy monótono puede llegar a cabecear o directamente a dormirse...pues entiende que no hay movimientos en la zona de su responsabilidad. Y cuando necesita renovar a cada instante la observación de la escena considera que hay movimientos.

5. ¿Por qué algunas veces se siente obligado a renovar la observación y otras veces no? La respuesta está en que el guardia hace lo necesario para no perder datos. Cuando en la escena nada cambia durante media hora, los datos de 30 minutos atrás y los datos de ahora son iguales. No se requiere renovar la observación en ese período.

6. Basándonos en los incisos anteriores podemos intentar una definición del movimiento, que es arbitraria y convencional como todas las definiciones de movimiento. Movimiento es aquello que obliga a renovar la observación para evitar la pérdida de datos. Esta definición parece muy abstracta y muy rebuscada, pero no conozco otra más acorde con lo que la ciencia física es hoy. Reconozcamos que la fisonomía actual de la física es heredera de la formulación aportada por William Rowan Hamilton en el siglo diecinueve. Hamilton buscó una formulaión general y la encontró abstrayendo. Definió coordenadas generalizadas. La definición tiene aplicación muy amplia. Y, nos guste o no, si formulas algo versátil y amplio, que pueda ser aplicado a casos muy diversos, tu formulación no puede ser muy específica ni muy explícita, pues lo específico y explícito está siempre circunscripto a casos particulares. Las coordenadas generalizadas no pueden funcionar en la formulación sino como elementos abstractos. Por eso en teoría hamiltoniana cualquier variable puede ser coordenada: la temperatura, la presión, la diferencia de potencial eléctrico ("voltaje" como dice mi vecina), el potencial magnético, la entropía... ah, casi lo olvido...también pueden ocupar el lugar de coordenadas nuestras viejas y vulgares (x,y,z,t). En formulación hamiltoniana el proceso de cargar un acumulador eléctrico se plantea como un movimiento, pues movimiento es todo lo que produce cambios en los valores de las coordenadas que indican el estado del fenómeno. Si el estado del acumulador cambia, hay movimiento en términos hamiltonianos. ¿De qué habla Hamilton? ¿Acaso está loco? ¡El acumulador permanece quieto ante mi vista cuando se carga! ¿De qué movimiento me habla? Expresad las protestas que os plazcan, pero así es la física desde que la teoría hamiltoniana fue rigurosamente comprobada y aceptada mundialmente. Es la teoría más general, más versátil y más económica intelectualmente que hasta hoy se ha publicado. Y según esa teoría es movimiento cualquier fenómeno que obligue a renovar datos. Nuestro buen guardia en servicio, después de todo, economiza esfuerzo utilizando, sin haberla estudiado, la definición hamiltoniana de movimiento, basada en criterios de información. Y esa definición no está limitada al caso partiular de las cuatro variables del espaciotiempo.

Obviamente el punto de vista propuesto no está siquiera esbozado en esos seis incisos, pero vamos, que lo sigan otras personas si les ha despertado interés. Aquí me detengo. Mi mejor saludo.

[Ulises7]

Re: ¿que es el moviemiento?

Había oido hablar sobre Hamilton y su contribución a la física teórica ( siendo sinceros desde que estoy aqui ) y la introducción que has hecho chap me ha gustado

me quedaré con esta frase:

Movimiento es aquello que obliga a renovar la observación para evitar la pérdida de datos.

[chap]

Re: ¿que es el moviemiento?

me quedaré con esta frase:

Movimiento es aquello que obliga a renovar la observación para evitar la pérdida de datos.

Hola. Coincidimos. Cuando releí lo que había escrito rescaté la misma frase. La propuesta de gary disparó en mi mente un proceso que, rápidamente, tomó piezas de asuntos que alguna vez me vi obligado a pensar y, con ellas, compuso el punto de vista que quedó expresado. Si me sacas de ese punto de vista no sé qué podría decir del movimiento. Si me pides que diga algo sin salir de (x,y,z,t) me matas. Nada tengo para decir dentro de ese contexto restringido. Me gustaría leer lo que alguien pueda aportar respecto al tipo de movimiento descripto en la cinemática, tanto galileo-newtoniana como relativista. Es decir el movimiento en (x,y,z,t) . Cuando tuve un momento tranquilo pensé que mientras un acumulador se carga se mueven cargas eléctricas y se mueve energía. Y pensándolo bien, noté que hay movimiento de energía en todos los fenómenos que exigen renovar la información para no perder datos, aunque ese movimiento sea una rotación estacionaria o una oscilación u onda estacionaria. En apariencia no hay movimiento de energía en una onda estacionaria. Pero sabemos que se puede concebir y plantear una onda estacionaria como composición de ondas viajeras elementales. Entonces sería como dos salones cuyos números de personas se mantienen constantes, no porque las personas estén inmóviles, sino porque una persona pasa del salón B al A cada vez que otra persona pasa del A al B . Así logran una situación estacionaria por composición de movimientos simétricos. Me parece que necesitamos imperiosamente concebir a todas las situaciones estacionarias como composiciones de movimientos simétricos para poder usar la definición de movimiento implícita en el esquema hamiltoniano y asumida en la frase que ambos rescatamos. ¿Qué opinas y qué opinarán otras personas? Mi mejor saludo.

[pod]

Re: ¿que es el moviemiento?

Decimos que algo se mueve si cambia de posición a lo largo del tiempo.

Y más corto que tú, ¡toma ya, chap!

[Adosgel]

Re: ¿que es el moviemiento?

Decimos que algo se mueve si cambia de posición a lo largo del tiempo.

Y más corto que tú, ¡toma ya, chap!

Chap@-

Me a parecido bastante novedosa esa descripción que has hecho de un mundo observado por un bebe como un continuo y como la educación y aprendizaje desarroya en su cerebro la discriminación selectiva de la información con fines prácticos.

Respecto al movimiento y el hamiltoniano... también creo que es la mejor generalización, aunque, quizas sea un marco demasiado abstracto para definir el "movimiento". Sobre todo si con este témino pretendemos concretar una dinámica continua de cambio de localización espacial en el transcurrir temporal de una referencia dada respecto al sistema de coordenadas espaciotemporales del que se toman las medidas.

Efectivamente, movimiento igual a cambio. Y podemos catalogar el cambio según su rango considerando unos datos de una cantidad de parámetros variables y sus respectivas funciones. Y considerar esos datos a analizar en su evolucción de cambio según su rango: cambio de los datos, cambio de la dinámica de cambio de los datos, cambio de la dinámica decambio de la dinámica de cambio de los datos, cambio de la dinámica de cambio de la dinámica de cambio de la dinámica de cambio de los datos, cambio de la dinám...

Así que creo que un aparato matemático que pretende interpretar el movimiento es la derivada de cambio entre valores de interlalos infinitésimos (ante la imposibilidad de definir matemáticamente de manera directa la propiedad de "continuidad" del cambio.

Pero no devemos olvidar que la continuidad en los cambios es algo que no olservamos en realidad; si no que interpretamos de nuestra observación de valores discretos.
Y, al igual que nuestra observación directa, tenemos la experimental con gran precisión. ¿Posemos hacer mediciones continuas de un cambio continuo?.

¿Es la continuidad una propiedad de los cambios, o una interpretación espaciotemporal (como dimensiones con propiedad de continuidad) nuestra?.

Al final, tanto el movimiento como la continuidad de los cambios de fase o cualquier nivel, rango de cambio, o marco que nos queramos referir, nos queda una cuestión pendiente (al menos yo lo veo así): Como interpretar estos cambios o actualizaciones de datos; como procesos continuos, reflejando dinamismo en las referencias con el consiguiente problema de precisión en la obtención de datos concretos de ese dinamismo; o, como procesos discretos ligados solo por aproximación, sin ninguna garantía de mantener las mismas entidades como referencias a lo lasgo de las distintas observaciones.

Bueno, pues creo que habrir el abanico de preguntas que nos podemos hacer al respecto, es una manera de enriquecer el debate, ¿no? .

Un saludo.

[Etellion]

Re: ¿que es el moviemiento?

Leyendo a adosgelme acabo de recordar con el tema de la continuidad y el tipo de mediciones , una cosa que hace un tiempo lei ,creo que fue en alguna publicacion de Investigacion y Ciencia, y es que existe la posibilidad de que las constantes famosas de las formulas de toda la vida, estilo G por ejemplo, han podido variar a lo largo del tiempo, y que al variar ellas mismas, tambien variara con ellas el observador y todo el conjunto de fenomenos.

Si el movimiento es cambio, un refrescamiento de las observaciones para evitar perdidas de datos, entonces que sucede con aquellas cosas que varian a la vez en el observador y en el fenomeno que se observa, si las constantes de verdad cambiaran, eso seria cierta forma de movimiento, no de un objeto, pero si seria una variacion en funcion del tiempo y a saber de que mas parametros.
¿Se puede definir el movimiento, cuando en realidad todo esta en movimiento?
Es que seria como definir ,utilizando una definicion un tanto mala, qué es una palabra, usando palabras.

[polonio]

Re: ¿que es el moviemiento?

Hala... cómo se nos está yendo la olla.

Movimiento tiene muchas acepciones en castellano (mirad el diccionario de la R.A.E.) Pero no os hagáis un lío porque sí, ya lo ha dicho pod de froma clara y concisa: movimiento de un cuerpo es cambio de posición a lo largo del tiempo.

[Sartie]

Re: ¿que es el moviemiento?

¿Se puede definir el movimiento, cuando en realidad todo esta en movimiento?

Si, de la misma forma que se define el cambio de energia en un mundo donde todo tiene energia.

[pod]

Re: ¿que es el moviemiento?

¿A que huelen las nubes?

[Etellion]

Re: ¿que es el moviemiento?

La energia y el movimiento, todas las veces que lo vi definido, es algo del estilo "variacion de posicion con respecto del tiempo" (aunque hay mas) con el movimiento, y con la energia la de "capacidad para realizar un trabajo o una fuerza". Esa clase de definiciones realmente no dice que son, si no como son.

Con esto quiero decir, que realmente no se puede decir que es, porque en todas las definiciones, solo se describe y enumera las caracteristicas.

¿Hay algo realmente en la fisica,en la que se pueda decir que es asi y no de otra forma?, ¿Es el movimiento solo una variacion de observaciones en un marco temporal? ¿ O subyace algo mas profundo en el movimiento?

Hasta hace no tanto, al concepto de "informacion", era solo eso, un concepto, un conjunto de datos. Pero luego llegan los casos raros (estilo si se pierde en agujeros negros), y hay que observar que pasa realmente con la informacion, que es en verdad, como se comporta, y porque es asi.

Cierto es que a efectos fisicos (por no decir practicos xd), las definiciones mientras describan y sea ciertas son validas. Pero luego si es asi en realidad, es algo muy distinto, porque todos sabemos que ni la Relatividad es algo aplicado en todos sus aspectos, y siempre hay simplificaciones, y no se sabra bien si algo es asi o no en realidad.

[Etellion]

Re: ¿que es el moviemiento?

Oleran a porqueria si vives cerca de una fabrica

Supongo que oler una nube debe ser algo como oler el "aire fresco", que no se puede decir muy bien a que huele xd

[Sartie]

Re: ¿que es el moviemiento?

La energia y el movimiento, todas las veces que lo vi definido, es algo del estilo "variacion de posicion con respecto del tiempo" (aunque hay mas) con el movimiento, y con la energia la de "capacidad para realizar un trabajo o una fuerza". Esa clase de definiciones realmente no dice que son, si no como son.

Con esto quiero decir, que realmente no se puede decir que es, porque en todas las definiciones, solo se describe y enumera las caracteristicas.

¿Hay algo realmente en la fisica,en la que se pueda decir que es asi y no de otra forma?, ¿Es el movimiento solo una variacion de observaciones en un marco temporal? ¿ O subyace algo mas profundo en el movimiento?

Hasta hace no tanto, al concepto de "informacion", era solo eso, un concepto, un conjunto de datos. Pero luego llegan los casos raros (estilo si se pierde en agujeros negros), y hay que observar que pasa realmente con la informacion, que es en verdad, como se comporta, y porque es asi.

Cierto es que a efectos fisicos (por no decir practicos xd), las definiciones mientras describan y sea ciertas son validas. Pero luego si es asi en realidad, es algo muy distinto, porque todos sabemos que ni la Relatividad es algo aplicado en todos sus aspectos, y siempre hay simplificaciones, y no se sabra bien si algo es asi o no en realidad.

La fisica trata de conocer los fenomenos solo para poder predecir dichos fenomenos, no busca el significado profundo porque, por lo menos en mi caso, no creo que aclare nada, me conformo con poder predecir fenomenos sabiendo que esta ocurriendo, pero el porque ocurre eso y no otra cosa solo nos lleva a dudar de todo, y ese no es el objetivo real de la fisica, eso es mas filosofia.

[polonio]

Re: ¿que es el moviemiento?

Con esto quiero decir, que realmente no se puede decir que es, porque en todas las definiciones, solo se describe y enumera las caracteristicas.

O sea, que una definición lo que hace es definir... vaya, vaya, qué curioso. Pues esto es decir qué es (al menos, en mi pueblo).

No te líes tanto. Estás yéndote a la Metafísica.