¿Dedicarse a la investigación?

[zhazzu]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Bueno, no creo que sea algo único de física teórica, ni de España, hace tiempo que se viene comentando que se están produciendo muchos más doctorados de los que el sistema académico o empresas pueden absorber. Lo cual en España ha sido aún peor debido a la crisis, donde la contratación de personal docente/investigador ha sido prácticamente nula durante años.

http://blogs.nature.com/naturejobs/2...programs-work/
http://www.nature.com/news/2011/1104...l/472276a.html

Muy interesantes los enlaces que dejas. Recomiendo a todos leerlos para ver que el problema es real. Todo lo que se ha dicho en este hilo queda reflejado en esos enlaces.
Dejo aqui otro enlace relativamente reciente:

http://www.nature.com/news/many-juni...spects-1.22879

[zhazzu]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Vuelvo a escribir en este hilo para dejaros mas informacion que ratifica todo lo dicho en este hilo hasta ahora (hablando sobre investigacion en fisica teorica).
El siguiente enlace que os dejo es una entrada escrita por un joven físico teorico que investiga en gravedad cuantica y que está haciendo un postdoc en suiza. Actualmente se está enfrentando a todas las penurias que tiene que vivir un joven investigador y en la entrada que ha escrito lo explica perfectamente de primera mano. Podeis seguirle en twitter si quereis saber algo mas sobre lo que hace. (@mherrerogmn).

El enlace es el siguiente: https://medium.com/@fcooly/that-time...r-51ccbafee37f

[arivasm]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

El final es demoledor, pero me temo que es así... al menos para una porción enorme de la gente metida en el negocio de la ciencia.

As a conclusion, just let me say, please, do science for a living, do not live for science. And fuck the postdoc system.

[Visitante]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

El final es demoledor, pero me temo que es así... al menos para una porción enorme de la gente metida en el negocio de la ciencia.

Por lo que parece ni incluso hacer ciencia para poder vivir es posible...

[zhazzu]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Por lo que parece ni incluso hacer ciencia para poder vivir es posible...

Hombre, si consigues consolidarte supongo que si será posible. Ahora bien, consolidarte está muy reñido a esos niveles y es muy dificil. El problema son los inicios y conseguir aguantar y ademas la estabilidad para finalmente poderte establecer. No te lo ponen nada facil.
Ojo tambien, no olvidemos que el autor del articulo es un postdoc que se va viendo cada 2 años en circunstancias peligrosas y temiendo siempre lo peor (verse expulsado del sistema). Por lo tanto esa conclusion que has expuesto (Malevolex) no se aplica a todo el mundo. Quizas si a los jovenes y postdocs.

[carroza]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Hola.


Yo sí he sido (hace tiempo) postdoc en el extranjero, y entiendo perfectamente como este chico de Lausanne puede sentirse. Yo también, en mi época de postdoc, tuve con frecuencia la sensación de inseguridad que da la carrera académica, lo que es estar lejos de tu casa, de tu ambiente, y ver cómo compañeros menos brillantes encontraban un trabajo fijo, bien pagado, fuera de la investigación. Yo, en horas bajas, hubiera podido escribir un post muy similar al del chico de Lausanne, criticando el sistema de postdoc.

Ahora, con la perspectiva que dan los años, puedo rotundamente afirmar que el sistema de postdocs es de lo mejor que hay para la ciencia, y para las personas que tienen la capacidad y el coraje de acceder a ellos. Dedicas los mejores años de tu vida a la investigación, 100% de tu tiempo, colaborando con científicos que son los mejores del mundo en su área, conociendo nuevas culturas, nuevas formas de trabajar. El crecimiento científico y personal que uno tiene tras una etapa de postdoc en el extranjero es brutal. Simplemente, sales de tu caja y creces.

Y luego, tras la etapa de postdoc, simplemente no es cierto que estés como al principio (aunque entiendo que al chico de Lausanne pueda parecerlo). 2 años de postdoc son la concición para los contratos Juan de la Cierva-Reincoporación. 4 años de postdoc son la condicion (no escrita, de facto) para los contratos Ramon y Cajal. 1 o dos años de postdoc, fuera de la universidad que convoca, son la condicion de muchas universidades para acceder a contratos de ayudante doctor.

En fin, la investigación de alto nivel no es para todos. Pero para el que sea brillante, y tenga coraje, yo le recomendaría que vaya por ello.

Saludos

[zhazzu]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Ahora, con la perspectiva que dan los años, puedo rotundamente afirmar que el sistema de postdocs es de lo mejor que hay para la ciencia.

De verdad es lo mejor seguir con este sistema que trata a los postdocs como esclavos practicamente y ademas no los exprime de la forma mas eficiente? El postdoc es un chollo para unos y un sufrimiento para el propio postdoc. En mi opinion, esto no ayuda a la ciencia y a su avance.
De verdad que este sistema favorece la creatividad en las investigaciones y la calidad en los papers ? Es adecuado seguir con este sistema tan poco ético y de competitividad hasta incluso maliciosa ?

En fin, la investigación de alto nivel no es para todos. Pero para el que sea brillante, y tenga coraje, yo le recomendaría que vaya por ello.

Actualmente estoy de acuerdo que es así. No es para todos (hablo de actualmente). Si tienes buenas ideas y sacas buenos trabajos, entonces el camino se te va abriendo.
Mi pregunta es, se debe de seguir asi ? No crees mas acertado cambiar algo del sistema actual (ademas de la inversion) para potenciar que haya mas contribuyentes a la ciencia ?. Da igual que todos no sean brillantes. Quizas alguno de los que aparentaban no ser tan brillantes te sorprende con algun resultado que podria ayudar en las investigaciones de aquellos 'mas brillantes'. Y así poco a poco se va construyendo el edificio. En mi opinion, el mejor sistema no es el que deja que el edificio lo construyan entre unos pocos sino que el edificio se vaya construyendo con las pequeñas contribuciones de cada uno (cuanta mas gente mejor). Y de muy de vez en cuando, dejar que vayan saliendo esos constructores que te construyen directamente todo el tejado del edificio.

Cuanta gente potencialmente brillante se habrá perdido por el camino debido al hecho de no querer ni intentarlo a causa de las condiciones laborales ? O simplemente por darse las circunstancias que les han apartado del camino ?



Por cierto, voy a intentar que el autor de la entrada se una a la discusion de este hilo. Seria muy interesante ver todos los puntos de vista y ademas, quien mejor que un postdoc para comentarnos como es la situacion en la actualidad de un postdoc ? Le he enviado un privado por Facebook pero no se si lo verá. Si alguien tiene una cuenta de twitter, enviadle un privado diciendole que miré los mensajes de Facebook. Gracias.

[arivasm]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Por lo que parece ni incluso hacer ciencia para poder vivir es posible...

Arrimando el ascua a la sardina... Dar clases de Física en secundaria también es vivir de la ciencia. Yo también empecé en esto pensando que había sido arrojado del templo de la ciencia... hasta que me di cuenta de que en realidad soy un privilegiado.

[zhazzu]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Arrimando el ascua a la sardina... Dar clases de Física en secundaria también es vivir de la ciencia. Yo también empecé en esto pensando que había sido arrojado del templo de la ciencia... hasta que me di cuenta de que en realidad soy un privilegiado.

Pero Malevolex ha dicho hacer ciencia para vivir. No vivir de la ciencia. En mi opinion no es lo mismo vivir de hacer la ciencia (como científico/investigador hablo) que vivir de la ciencia (trabajos afines como profesor, empresa/industria, comunicacion, otros...). El tema que tratabamos era vivir directamente de hacer la ciencia.

No empecemos ahora un debate con esto. No estoy criticando a nadie. Me parece muy bien vivir de la ciencia. Y aun viviendo de la ciencia hay trabajos en mi opinion mas limpios y mas beneficiosos para la sociedad que otros.

[arivasm]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Yo también quise vivir de hacer ciencia. A mí también se me torcieron las cosas. Las oposiciones de secundaria no formaban parte de mis planes.

A lo que me refería es que ya hace años era una m... intentar hacer ciencia. Yo fui de los primeros de mi promoción que marchó del "templo de la ciencia" antes de lo previsto. Los últimos, los muy pocos que han quedado, han aguantado años de bajadas de pantalones, de precariedad (alguno todavía la tiene), de falta de reconocimiento. El mundo de la investigación en España es un tema pendiente desde que existe la universidad. No es que hayamos empeorado: jamás hemos tenido en España un sistema adecuado para el enorme esfuerzo que hace la gente que investiga.

Mi mensaje es que no pasa nada porque el "templo no te quiera". Ábrete camino. Y disfruta de la ciencia.

[Visitante]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Yo también quise vivir de hacer ciencia. A mí también se me torcieron las cosas. Las oposiciones de secundaria no formaban parte de mis planes.

A lo que me refería es que ya hace años era una m... intentar hacer ciencia. Yo fui de los primeros de mi promoción que marchó del "templo de la ciencia" antes de lo previsto. Los últimos, los muy pocos que han quedado, han aguantado años de bajadas de pantalones, de precariedad (alguno todavía la tiene), de falta de reconocimiento. El mundo de la investigación en España es un tema pendiente desde que existe la universidad. No es que hayamos empeorado: jamás hemos tenido en España un sistema adecuado para el enorme esfuerzo que hace la gente que investiga.

Mi mensaje es que no pasa nada porque el "templo no te quiera". Ábrete camino. Y disfruta de la ciencia.

Pero ¿La situación es solo en España? ¿En otros países como Reino Unido o Francia la situación investigadora es estable? ¿Bien pagada? Este verano tomé la elección de estudiar en España pensando en que me quedaría en España para poder investigar, pero si la situación es tan precaria no sé si es mejor que el próximo año me marche de España y tenga la mente clara de que no volveré a vivir aquí... Pero antes me gustaría saber si la situación que hay en España solo se da aquí o también fuera.

Salud

[carroza]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Hola.

Para dejar claro a la audiencia en qué consiste un trabajo de postdoc. Esto es válido para España, Francia, Reino Unido, EEUU, Japón o cualquier otro pais civilizado:

Te piden tener una tesis doctoral, y varias publicaciones, en un tema muy cercano al del postdoc. Tipicamente, compites con 5 o 10 doctores, todos buenos, de todos los paises del mundo.

Te ofrecen, típicamente 3 años, de un contrato bien pagado (unos 1500 € limpios en españa, cantidades equivalentes referidas al nivel de vida en otros paises). Trabajas en un equipo, normalmente muy bueno, de investigación en ese tema. Tienes cierta autonomía, dentro de las líneas del equipo. Te dan dinero para viajes, para equipo para hacer experimentos, para conferencias (obviamente, el Investigador responsable del grupo, tu jefe, tiene que aprobarlo). Tienes acceso a estudiantes de doctorado, y puedes, en algun caso, codirigir tesis. Eres, con frecuencia, el primer autor de las publicaciones que haces con el equipo; eres tu el que defiende el trabajo en conferencias y workshops. Eres tu el que se lleva el mérito de tu trabajo concreto, aunque obviamente tu jefe se lleva el mérito de la línea de investigación en la que se enmarca. Y, lo mejor de todo, te puedes dedicar 100%, en cuerpo y alma, a la investigación.

Cuando acabas el postdoc, nadie te asegura nada. Pero, si eres bueno, te ofrecerán otro postdoc en otro sitio. Y, eventualmente, si eres muy bueno y tienes suerte, podrás coger un contrato "tenure track", como los Ramon y Cajal en españa (hay otrso contratos equivalentes en otros paises), que al cabo de 4 años te permite concursar a una posición permanente con tu perfil. Y si no eres muy bueno, o no tienes suerte, puedes buscar trabajo en la empresa, en la sanidad, en la enseñanza.

Si consideras esta descripción esclavismo o explotación, la investigación no es lo tuyo. Si te ilusiona hacer ciencia real, nueva, competitiva, tuya, aunque sea sólo tres años, adelante. Esta es la vía.

Un saludo

[hassan]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

arivasm, si no te importa te escribiré un MP porque estoy por tomar un camino muy similar al tuyo y me gustaría compartir impresiones

[Visitante]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Hola.

Para dejar claro a la audiencia en qué consiste un trabajo de postdoc. Esto es válido para España, Francia, Reino Unido, EEUU, Japón o cualquier otro pais civilizado:

Te piden tener una tesis doctoral, y varias publicaciones, en un tema muy cercano al del postdoc. Tipicamente, compites con 5 o 10 doctores, todos buenos, de todos los paises del mundo.

Te ofrecen, típicamente 3 años, de un contrato bien pagado (unos 1500 € limpios en españa, cantidades equivalentes referidas al nivel de vida en otros paises). Trabajas en un equipo, normalmente muy bueno, de investigación en ese tema. Tienes cierta autonomía, dentro de las líneas del equipo. Te dan dinero para viajes, para equipo para hacer experimentos, para conferencias (obviamente, el Investigador responsable del grupo, tu jefe, tiene que aprobarlo). Tienes acceso a estudiantes de doctorado, y puedes, en algun caso, codirigir tesis. Eres, con frecuencia, el primer autor de las publicaciones que haces con el equipo; eres tu el que defiende el trabajo en conferencias y workshops. Eres tu el que se lleva el mérito de tu trabajo concreto, aunque obviamente tu jefe se lleva el mérito de la línea de investigación en la que se enmarca. Y, lo mejor de todo, te puedes dedicar 100%, en cuerpo y alma, a la investigación.

Cuando acabas el postdoc, nadie te asegura nada. Pero, si eres bueno, te ofrecerán otro postdoc en otro sitio. Y, eventualmente, si eres muy bueno y tienes suerte, podrás coger un contrato "tenure track", como los Ramon y Cajal en españa (hay otrso contratos equivalentes en otros paises), que al cabo de 4 años te permite concursar a una posición permanente con tu perfil. Y si no eres muy bueno, o no tienes suerte, puedes buscar trabajo en la empresa, en la sanidad, en la enseñanza.

Si consideras esta descripción esclavismo o explotación, la investigación no es lo tuyo. Si te ilusiona hacer ciencia real, nueva, competitiva, tuya, aunque sea sólo tres años, adelante. Esta es la vía.

Un saludo

Pero ¿En qué medida la nota de la carrera es importante para esto? Sé que en España tiene que ser muy alta, pero ¿Fuera?

[zhazzu]

Re: ¿Dedicarse a la investigación?

Pero ¿En qué medida la nota de la carrera es importante para esto? Sé que en España tiene que ser muy alta, pero ¿Fuera?

Como ha dicho Carroza, todo eso tambien se aplica a otros paises. Es decir, la física teorica es un campo altamente competitivo. Ahi no te regalan nada. No por ir a otro pais a hacer el grado lo vas a tener mas facil. La física es una disciplina actualmente totalmente global e internacional donde las colaboraciones, estancias... estan a la orden del dia. Esto hace que hablar de paises no tenga mucho sentido (es cierto que en unos se pueden invertir mas o menos en ciencia) pues en cualquier pais te encuentras gente de todo el mundo que va a competir contigo ferozmente por conseguir el puesto. No porque en un pais se ofrezcan mas puestos y se invierta mas en ciencia vas a tenerlo mas facil. Si hay mas oportunidades en un pais, la gente lo sabe y va a por ello. Uno de los problemas en física teorica actualmente es que se forma a mas gente de la que realmente cabe en el sistema. Es decir, no hay suficientes puestos de trabajo para tanta demanda y de ahi nace la competencia y muchos otros problemas.

Te recomiendo no pensar tan a largo plazo. Trabaja duro cada dia y cree en lo que haces. Ves construyendo el camino poco a poco sino quizas puedas acabar frustrado.