Divulgación Probabilidad de las mutaciones favorables

[ignorante]

Hola. Comparto con todos otra duda sobre la teoría de la evolución. Si entiendo bien, la evolución ocurre por mutaciones que dan lugar a individuos con diversas características, y por la eliminación de los individuos menos adaptados y la perpetuación de los individuos mejor adaptados (proceso denominado “selección natural”).

Entonces, en el proceso evolutivo de una especie X existieron mutaciones favorables MF1, MF2, MF3, . . . , etc. y también existieron mutaciones desfavorables MD1, MD2, MD3, . . . , etc. Estas mutaciones favorables y desfavorables se presentaban en distintas combinaciones en cada individuo de la especie X hace millones de años. Aquellos pocos individuos que presentaron las combinaciones óptimas de mutaciones favorables, sobrevivieron y se perfeccionaron por medio del proceso de selección natural; por el contrario, la mayoría de individuos que tuvieron las combinaciones de mutaciones desfavorables murieron y se extinguieron.

Mi duda es sobre la probabilidad de ocurrencia de las combinaciones de mutaciones favorables MF1, MF2, MF3, . . . etc. Consideremos el siguiente argumento: “Las MF son muy especiales porque llevan al desarrollo de características o funciones ventajosas y muy especializadas (como el vuelo por ejemplo), por lo que deben ser muy raras. Por otro lado, las MD deben ser muy comunes, ya que no conllevan ninguna ventaja. Entonces, las MD posibles deben ser muchísimo más numerosas que las MF posibles. Por lo tanto, la probabilidad de que se conciba un individuo con una combinación óptima de MF debe ser extremadamente pequeña. En conclusión, si las mutaciones (y sus combinaciones) ocurrieran por puro azar, prácticamente todos los individuos deberían tener combinaciones de MD. Siendo así, no sería posible la selección natural ni la evolución”.

¿Cuáles serían las objeciones a este argumento?

Gracias por sus respuestas.

[Nedwer]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Todos los individuos debemos(supongo) tener MD,pero aveces "modifican" una parte del ADN que no es "vital" para que nos afecte drásticamente,es decir, podemos vivir con la "mutación" sin darnos cuenta.
La duda que me hiciste surgir es al relación mutación-herencia,que son conceptos que afectan o "están" en el mismo lugar.
Resolviendo tu duda, si las MD afectasen a las partes "no vitales" un individuo podría llegar a reproducirse sin tener una ventaja o desventaja a causa de esa mutación(lo mismo ocurre si fuese favorable y no estuviese en la parte "vital"). Hace poco me explicaron(en la escuela) que el adn se puede "mezclar.¿Que quier decir esto? que si X(que tiene MD no "activa") se reproduce con Y(que no tiene MD o si tiene MD,da lo mismo para lo que quiero explicar) existe una pequeñísima probabilidad de que esa MD se "manifieste" en la descendencia, es decir, que se recombine hasta llegar al punto en donde se forme una mutación desfavorable en la parte "vital"(que se "active"). De esta manera se hace posible que los individuos se reproduzcan teniendo mutaciones,pero tarde o temprano ésta va a "manifestarse" en la descendencia.

No se como funciona realmente la relacion herencia-mutacion, he relacionado los conceptos como parecen "encajar" para que se acomode a nuestro universo(sino no estaría mandando esto), y los términos en comilla son discutibles,no tengo el lenguaje apropiado,pero creo que se puede entender igualmente a donde voy.

Saludos

[skynet]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

En conclusión, si las mutaciones (y sus combinaciones) ocurrieran por puro azar, prácticamente todos los individuos deberían tener combinaciones de MD. Siendo así, no sería posible la selección natural ni la evolución”.

¿Cuáles serían las objeciones a este argumento?

el que las MF sean poco probables mientras que las MD sean muy probables no significa necesariamente que no sea posible la selección natural......solo significa que la selección natural va a ser muy lenta y que para llegar a obtener los animales tan evolucionados como los que existen en la actualidad va a ser necesario millones de años de evolución.....y de hecho es eso precisamente lo que ha sucedido.

fíjate que por muy probables que sean las MD, si los individuos con MD no se reproducen cada MD desaparece con la muerte del individuo......sin embargo, por muy improbables que sean la MF, si cuando se produce una el individuo se reproduce y su descendencia también, esta mutación no desaparece.......es decir, las MD son probables, pero efímeras...las MF son improbables pero permanecen.

por definición la probabilidad de que un individuo con una MF se reproduzca es mayor que la probabilidad de que una individuo con una MD se reproduzca.....

en resumen, tú sólo has tenido en cuenta un factor: la probabilidad de que una mutación se produzca.....pero hay dos factores que no has considerado: la probabilidad de reproducción y el tiempo.

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

...pero aveces "modifican" una parte del ADN que no es "vital" para que nos afecte drásticamente

(la negrita es mía)

Pregunta. ¿Las mutaciones se realizan con un propósito? Es decir ¿para algo (con una finalidad)?

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...tú sólo has tenido en cuenta un factor: la probabilidad de que una mutación se produzca.....pero hay dos factores que no has considerado: la probabilidad de reproducción y el tiempo.

Permiso.

La variable de la reproducción es posterior al hecho del surgimiento de las MF. Por lo tanto es concecuente de las mismas (MF).

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Gracias Nedwer y supernena por sus respuestas.

en resumen, tú sólo has tenido en cuenta un factor: la probabilidad de que una mutación se produzca.....pero hay dos factores que no has considerado: la probabilidad de reproducción y el tiempo.

¿Existe algún artículo disponible en la web que trate de cálculos de probabilidades de las mutaciones favorables y desfavorables, y de las probabilidades de reproducción?

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Pregunta. ¿Las mutaciones se realizan con un propósito? Es decir ¿para algo (con una finalidad)?

No. Las mutaciones son fenómenos que dan lugar a muchos efectos distintos; la mayoría de estos efectos resultan irrelevantes o desfavorables para la supervivencia de la especie, en tanto que unas pocas resultan favorables. Son estas pocas MF las que se perpetúan por el proceso de selección natural.

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La variable de la reproducción es posterior al hecho del surgimiento de las MF. Por lo tanto es concecuente de las mismas (MF).

Perdón, pero no entiendo este argumento. ¿Qué pretendes demostrar?

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Las mutaciones son fenómenos que dan lugar a muchos efectos distintos; la mayoría de estos efectos resultan irrelevantes o desfavorables para la supervivencia de la especie, en tanto que unas pocas resultan favorables.

De acuerdo.

Son estas pocas MF las que se perpetúan por el proceso de selección natural.

Claro, se entiende.

Perdón, pero no entiendo este argumento. ¿Qué pretendes demostrar?

Primero se da una mutación (MF o MD) en un determinado individuo, y luego este individuo se podrá reproducir (o no). Si no ocurre primero una MF, no habrá reproducción de la misma (por más que el individuo realice el acto de reproducción).

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Primero se da una mutación (MF o MD) en un determinado individuo, y luego este individuo se podrá reproducir (o no). Si no ocurre primero una MF, no habrá reproducción de la misma (por más que el individuo realice el acto de reproducción).

El individuo se reproducirá, no importa cuántas MD o MF tenga. Lo que ocurre es el con el paso de mucho tiempo, los individuos con más MD irán disminuyendo en número hasta extinguirse; en tanto que los individuos con más MF irán creciendo en número, perfeccionándose cada vez más por este proceso de selección natural.

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

El individuo se reproducirá

No siempre, pero sigamos la línea argumentativa.

no importa cuántas MD o MF tenga.

De acuerdo.

Lo que ocurre es el con el paso de mucho tiempo

No puede transmitirse por reproducción una MF que no haya ocurrido primero, por más que haya billones de reproducciones. Por ello digo que para que se transmita una MF (a la decendencia) por reproducción, primero debe haber habido tal MF. Es así que tal variable (reproducción y consecuente transmición de dicha información favorable) es "posterior, consecuente o dependiente" a la ocurrencia de una MF (que le ha de preceder).

Supongo también que es posible que, suponiendo que tal MF ocurra y que el individuo produzca decendencia, que la "nueva info favorable" no se transmita a la decendencia (al tener "mala suerte" en la herencia genética). Y perderse.

los individuos con más MD irán disminuyendo en número hasta extinguirse

Claro.

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

No puede transmitirse por reproducción una MF que no haya ocurrido primero, por más que haya billones de reproducciones. Por ello digo que para que se transmita una MF (a la decendencia) por reproducción, primero debe haber habido tal MF. Es así que tal variable (reproducción y consecuente transmición de dicha información favorable) es "posterior, consecuente o dependiente" a la ocurrencia de una MF (que le ha de preceder).

Ciertamente primero ocurren las MF (y también las MD), y después se seleccionan naturalmente. Pero no entiendo a dónde va tu argumento. ¿Pretendes demostrar algo?

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Ciertamente primero ocurren las MF (y también las MD), y después se seleccionan naturalmente. Pero no entiendo a dónde va tu argumento. ¿Pretendes demostrar algo?

El compañero había dicho que la reproducción era una variable que infuía respecto de las MF. Pero tal variable (reproducción y transmisión de la nueva info favorable) depende de la ocurrencia inicial de dicha MF. Así que tal variable no agrega ni quita nada a la probabilidad de ocurrencia de una MF.

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Me corrijo. De otra manera sí influye la reproducción.

A mayor cantidad de individuos (de una especie) y a mayor "tasa bruta de reproducción", mayor cantidad de modificaciones y por lo tanto mayor probabilidad de MF.

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El tiempo lógicamente es un factor influyente.

Estos dos factores, cantidad de procesos de reproducción (de los individuos) de una especie y el tiempo son factores cuantitativos.

Me gustaría saber que probabilidades cualitativas hay de que ocurran tales MF. Es decir, podría haber billones de MD y no haber ninguna MF. O bien haber MF (relativas) muy pobres en calidad. Sin embargo la evidencia de la evolución de gran variedad de especies (y la complejidad alcanzada por muchas de ellas) demuestra que las MF han sido abundantes. Es sorprendente.

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Ah, ya veo tu argumento shankara. Te refieres a lo dicho por supernena:

fíjate que por muy probables que sean las MD, si los individuos con MD no se reproducen cada MD desaparece con la muerte del individuo......sin embargo, por muy improbables que sean la MF, si cuando se produce una el individuo se reproduce y su descendencia también, esta mutación no desaparece.......es decir, las MD son probables, pero efímeras...las MF son improbables pero permanecen.

por definición la probabilidad de que un individuo con una MF se reproduzca es mayor que la probabilidad de que una individuo con una MD se reproduzca.....

en resumen, tú sólo has tenido en cuenta un factor: la probabilidad de que una mutación se produzca.....pero hay dos factores que no has considerado: la probabilidad de reproducción y el tiempo.

Trataré de analizar tu contraargumento, pero antes es necesario distinguir algunos términos:

Probabilidad de surgimiento de una mutación favorable: pMF.
Probabilidad de surgimiento de una mutación desfavorable: pMD.
Probabilidad de reproducción de una mutación favorable: pRMF.
Probabilidad de reproducción de una mutación defavorable: pRMD.

En el mensaje 1 afirmé: pMF<pMD Por lo tanto, argumenté que las MF tenderían a desaparecer con el tiempo.

Después supernena me hizo ver que: pRMF>pRMD, lo cual compensaría sobradamente pMF<pMD, por lo que las MF no desaparecería con el tiempo, sino al contrario, prevalecerían finalmente sobre las MD.

Ahora tú, shankara, argumentas que pMF no es afectada por pRMF, dado que MF ocurre antes de RMF. Me has hecho dudar; dame tiempo para pensar esto y luego te respondo. Entretanto, supernena (y demás compañeros), ¿qué piensan de este contraargumento del amigo shankara?


PD. Mienras escribía y subía este mensaje, el compañero shankara parece haber descartado su propio contaraargumento. Es decir, ahora acepta (creo) que efectivamente pMF sí es afectada por pRMF. Pero ahora recalca la diferencia: pMF<<<<pMD. No sé el grado de diferencia, pero ¿a dónde vas amigo shankara con esta nueva línea de argumentación?

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Ah, ya veo tu argumento shankara. Te refieres a lo dicho por supernena:


Trataré de analizar tu contraargumento, pero antes es necesario distinguir algunos términos:

Probabilidad de surgimiento de una mutación favorable: pMF.
Probabilidad de surgimiento de una mutación desfavorable: pMD.
Probabilidad de reproducción de una mutación favorable: pRMF.
Probabilidad de reproducción de una mutación defavorable: pRMD.

En el mensaje 1 afirmé: pMF<pMD Por lo tanto, argumenté que las MF tenderían a desaparecer con el tiempo.

Después supernena me hizo ver que: pRMF>pRMD, lo cual compensaría sobradamente pMF<pMD, por lo que las MF no desaparecería con el tiempo, sino al contrario, prevalecerían finalmente sobre las MD.

Ahora tú, shankara, argumentas que pMF no es afectada por pRMF, dado que MF ocurre antes de RMF. Me has hecho dudar; dame tiempo para pensar esto y luego te respondo.

Has expresado perfecta y claramente las interrelaciones entre las variables.

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PD. Mienras escribía y subía este mensaje, el compañero shankara parece haber descartado su propio contaraargumento. Es decir, ahora acepta (creo) que efectivamente pMF sí es afectada por pRMF.

No, no es que (una novedosa) pMF sea afectada por prMF (posibilidad de una reproducción y transmisión ya acontecida). Aquí sigue habiendo una dependencia respecto de pMF (que antecede a prMF).

Pero hay otra manera (me di cuenta después, perdón) en que la reproducción es una variable: la cantidad de reproducciones brutas de una especie, por simple variable cuantitativa, aumenta las modificaciones brutas (nuevas tanto MF como MD) y por lo tanto aumenta la probabilidad de pMF. Por ejemplo, no es lo mismo una especie que tiene 2 "hijos" en toda su vida que otra que tiene 100 por temporada. Lo mismo influye la cantidad de invidivuos (de una especia). A más individuos que se reproduzcan, más modificaciones (y por lo tanto más probabilidad de nuevas MF también).

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

¿Entonces, shankara, ya estamos de acuerdo en que pRMF>pRMD, compensa sobradamente pMF<pMD, por lo que las MF no desaparen con el tiempo sino que, por el contrario, prevalecen finalmente sobre las MD? ¿O tienes todavía alguna duda u objeción?

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

¿Entonces, shankara, ya estamos de acuerdo en que pRMF>pRMD, compensa sobradamente pMF<pMD, por lo que las MF no desaparen con el tiempo sino que, por el contrario, prevalecen finalmente sobre las MD? ¿O tienes todavía alguna duda u objeción?

No podemos sacar conclusiones tan a la ligera para ningún lado. Habría que hacer matemáticas más precisas y saber cuál es la relación real.

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

No podemos sacar conclusiones tan a la ligera para ningún lado. Habría que hacer matemáticas más precisas y saber cuál es la relación real.

En este caso sí podemos sacar conclusiones (sin necesidad de cálculos) dado que observamos los resultados de la evolución en la actualidad; vemos infinidad de especies, cada una muy especializada y adaptada a su medio, lo cual corrobora que las MF prevalecieron. De lo contrario, toda la vida en la Tierra se habría extinguido (y no habría aquí nadie para estar divagando sobre la teoría de la evolución).