Probabilidad de las mutaciones favorables

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

En este caso sí podemos sacar conclusiones (sin necesidad de cálculos) dado que observamos los resultados de la evolución en la actualidad; vemos infinidad de especies, cada una muy especializada y adaptada a su medio, lo cual corrobora que las MF prevalecieron. De lo contrario, toda la vida en la Tierra se habría extinguido (y no habría aquí nadie para estar divagando sobre la teoría de la evolución).

De acuerdo, pero ello no brinda conocimiento de la causa (variables) por la que dichas MF han sido producidas con tanta abundancia, persistencia y de tan buena calidad (a fines adaptativos).

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Quisiera acotar algo más (a modo aclaratorio) respecto de la relación entre MF, selección natural y reproducción.

La selección natural no favorece la ocurrencia de novedosas MF. Solamente elimina a los individuos con MD.

Naturalmente los individuos que ya poseen alguna previa MF podrán seguir reproduciéndose (y transmitiendo tal previa MF). Pero esta pervivencia (mediante selección natural) de individuos que han tenido (previamente) MF, no son factores causantes de novedosas MF.

Conclusión: la selección natural no es factor causante de novedosas MF, sino que meramente elimina a los individuos con MD.

Y la reproducción permite directamente que pervivan las MF ya ocurridas (el producto informativo favorable de ellas claro), y a su vez indirectamente brinda nuevas oportunidades aleatorias (de poca probabilidad) de novedosas MF.

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

De acuerdo, pero ello no brinda conocimiento de la causa (variables) por la que dichas MF han sido producidas con tanta abundancia, persistencia y de tan buena calidad (a fines adaptativos).

Creo que esto un tema amplio y complejo, pero simplificando el asunto, las causas de las mutaciones (MF y MD) son fenómenos físicos al interior del núcleo celular. Por ejemplo, errores en la replicación del ADN, exposición a radiaciones, choque térmico, exposición a ciertos químicos, etc. ¿A esto se refería tu duda?

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

las causas de las mutaciones (MF y MD) son fenómenos físicos al interior del núcleo celular. Por ejemplo, errores en la replicación del ADN, exposición a radiaciones, choque térmico, exposición a ciertos químicos, etc. ¿A esto se refería tu duda?

Claro, esas son causas de M, pero no de MF en particular.

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Claro, esas son causas de M, pero no de MF en particular.

Son causas tanto de MF como de MD. Como ya habíamos visto, MF<MD, pero este no es problema para la teoría de la evolución, por lo que ya hemos discutido antes.

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Son causas tanto de MF como de MD.

Si unas mismas causas pueden producir diversos efectos (aleatoriedad), es porque hay variables (sutiles) no conocidas o no cuantificables en el proceso.

Toda la teoría de la evolución descansa finalmente sobre la ocurrencia de las MF (más otras variables como reproducción y tiempo, que son sólo oportunidades secundarias, y no causas, de que ocurran otras MF).

Por lo tanto hay un enorme apoyo en lo desconocido (o no cuantificable) llamado convenientemente: aleatorio o azar (ya que no sabemos las causas de que ocurran MF en lugar de MD bajo las mismas condiciones).

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La evolución en sí (no hablo de ninguna teoría en particular) no posee problema alguno porque es un hecho. Pero hay un desconocimiento de las causas eficientes de las MF.

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Ante ausencia de explicación, se remite recurrentemente a tres "comodines" maravillosos: azar, salto de complejidad biológica y propiedad emergente (en todos se evidencian los resultados sin poder dar cuenta de sus causas eficientes y específicas).

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Toda la teoría de la evolución descansa finalmente sobre la ocurrencia de las MF

De acuerdo, las MF son el punto de partida de todo el proceso evolutivo.

no sabemos las causas de que ocurran MF en lugar de MD bajo las mismas condiciones

¿Supones que las causas de las MF deben ser distintas de las causas de las MD? ¿Supones que las MF son “especiales” y por lo tanto deben ser causadas por “fenómenos especiales”?

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

¿Supones que las causas de las MF deben ser distintas de las causas de las MD?

Si ante igualdad de factores influyentes puede haber distintos resultados es que falta conocimiento (o posibilidad de cuantificación) de sutiles variables causales.

¿Supones que las MF son “especiales”

Saquemos "especiales" por útiles, funcionales. De hecho lo son, por eso las denominamos favorables.

y por lo tanto deben ser causadas por “fenómenos especiales”?

No hablé de "fenómenos especiales" exactamente, sino de variables sutiles no conocidas (o no cuantificables) que han de influir a fin de causar una M"x" en lugar de una M"y".

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Conclusión 1: Toda la evolución descansa en la ocurrencia de las Mf (más otros elementos agregados, como oportunidades de que ocurran más Mf).
Conclusión2: Se desconocen las causas específicas de las Mf.

[Alriga]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

... Todos los individuos debemos (supongo) tener MD, pero a veces "modifican" una parte del ADN que no es "vital" para que nos afecte ...

El significado de esta frase es “Todos los individuos debemos (supongo) tener MD, pero a veces "modifican" una parte del ADN que no produce ningún efecto”

(la negrita es mía)
...pero a veces "modifican" una parte del ADN que no es "vital" para que nos afecte drásticamente...
Pregunta. ¿Las mutaciones se realizan con un propósito? Es decir ¿para algo (con una finalidad)?

Nada en la frase de Nedwer hace sospechar que él haya querido decir que las mutaciones tienen propósito o finalidad. Tu “negrita” no está justificada y la frase de Nedwer no da pié a tu pregunta. Haz la pregunta si quieres, pero no disimules el motivo de la misma atribuyendo a las frases de otros usuarios un significado que no tienen.

... Saquemos "especiales" por útiles, funcionales. De hecho lo son, por eso las denominamos favorables ...

... Conclusión2: Se desconocen las causas específicas de las Mf ...

Incorrecto. Una mutación no es favorable o desfavorable per se, (no hay mutaciones que sean intrínsecamente MF o MD). La misma mutación es favorable o desfavorable en función de la interacción con el entorno.

Una mutación tan simple como el albinismo le es favorable a un animal cuyo hábitat está habitualmente nevado porque le ayuda a camuflarse y en cambio le es desfavorable a uno que vive a la sombra del bosque tropical.

La aparición de un “colgajo” de piel en el sobaco es desfavorable en un guepardo porque le frena la carrera con la que se gana la vida y favorable en una ardilla que salta entre árboles huyendo de depredadores porque aumenta su superficie de sustentación y le permite saltar más lejos.

Saludos.

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Una mutación no es favorable o desfavorable per se, (no hay mutaciones que sean intrínsecamente MF o MD).

De acuerdo, no he dicho lo contrario.

La misma mutación es favorable o desfavorable en función de la interacción con el entorno.

De acuerdo también.

El hecho es que hay M que son favorables (en relación al entorno) y M que son desfavorables (en relación al entorno).

Y se desconocen las causas (variables sutiles en juego) que, a igualdad de factores, producen una M"x" o una M"y" (es decir, ocurren diferentes M).

[Nedwer]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

(la negrita es mía)

Pregunta. ¿Las mutaciones se realizan con un propósito? Es decir ¿para algo (con una finalidad)?

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Permiso.

La variable de la reproducción es posterior al hecho del surgimiento de las MF. Por lo tanto es concecuente de las mismas (MF).

La finalidad de las mutaciones(MD o MF) no es clara,ya que según la circunstancia puede ser considerada MD o MF(muy pocas mutaciones,ya que casi todas son "generales". Por ejemplo: cuando una persona queda atrapada y es alta(ha adquirido mas altura como consecuencia de una mutación,(sin importar su origen),va a a tener menos posibilidad de escapar por un agujero pequeño que una persona pequeña(baja) que no ha recibido esa mutación).
Para mi,las mutaciones son una consecuencia.
Las mutaciones afectan drasticamente la herencia,genetica y la reproduccion,ya que si la mutación(cualquiera de las dos) ocurre en la parte de "ordenes o instrucciones"(la parte del ADN que no se ve afectada por mutaciones,ya que no se "expresan"(en cuyo caso no afectan en lo más mínimo al organismo,excepto que ocurra otra mutación que haga que ese ADN llegue(translocacion,deleccion,duplicacion e inversión) a una parte "importante" y afecte de X manera al organismo,cosa que ocurrirá como consecuencia(en la mayoría de las veces) cuando un descendiente obtenga características a partir del ADN de sus progenitores.Esto tardará muchísimas generaciones en hacerse presente,pero siempre estará esa "amenaza" al "linaje".

La última parte(en donde hablo de el ADN "instruccional") está corroborada por mi profesora de biología,ya que hoy tenía esa duda con respecto a las mutaciones (es el tema que estoy viendo),y me ha dado el afirmativo,otra cosa es que no me haya expresado correctamente.Con respecto al ejemplo trato de referirme a que las mutaciones son un "arma de doble filo",ya que circunstancialmente pueden ser malas o buenas(el opuesto a lo generalmente considerado sobte la misma)

PD:Con respecto a si las MD>MF o MF>MD, podría sugerir(no se si estoy en lo correcto) que las favorables no abundaron,sino que las terminaron poseyendo "todos"(el que haya nacido con esa mutación dejó su semilla por todos lados, a consecuencia de que logró llegar a la etapa reproductiva más rápidamente o más veces(hablando en generaciones y la descendencia de el organismo afectado por la "MF",pero no "todos" los hijos del mismo lograron sobrevivir(no es tan fácil),sino que solo aquellos que heredaron o obtuvieron la "gracia" de su padre/madre).Como las MD hacen,en general, que los organismos no lleguen a la etapa reproductiva(actuan como una desventaja en x situacion),ese organismo con su "MD" no llegará a ningún lado,sino que aparecerá (si hiciesemos un grafico de sus apariciones tendríamos como resultado grandes "auges"(puntos maximos) y luego de eso un gran período de "actividad 0"(ningún organismo sobrevivió con esa característica) repetido varias veces a través del gráfico de la evolucion del organismo(el hombre,por ejemplo).
En cambio,las MF hacen que el organismo tenga una "ayudita" a la hora de dejar su semilla,por lo que si tendríamos que hablar de cantidades de MD y MF(generalizando,ambas pueden cambiar y pasar a ser la contraria,como expliqué más arriba),las MF tendrían superioridad numérica(estarían en todos nosotros si fuesen "fundamentales" para la supervivencia del hombre,de lo contrario no estaríamos debatiendo en el foro),lo que no quiere decir que cuando cambie la situación o el ambiente estas desaparezcan(como explico en el párrafo anterior)(a esto agregarle lo de la recombinación del ADN)

Todo esto último son análisis sin base,pero es el razonamiento que me parece más viable o probable,por lo que la balanza se inclinaría(no se cuanto) a las MF

[The Higgs Particle]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Pregunta. ¿Las mutaciones se realizan con un propósito? Es decir ¿para algo (con una finalidad)?

Lamarckismo detected

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

La finalidad de las mutaciones(MD o MF) no es clara

Creo que según el evolucionismo sería mas correcto decir " las consecuencias de las mutaciones...".

ya que según la circunstancia puede ser considerada MD o MF(muy pocas mutaciones,ya que casi todas son "generales". Por ejemplo: cuando una persona queda atrapada y es alta(ha adquirido mas altura como consecuencia de una mutación,(sin importar su origen),va a a tener menos posibilidad de escapar por un agujero pequeño que una persona pequeña(baja) que no ha recibido esa mutación).
Para mi,las mutaciones son una consecuencia.

Me parece interesante y válida esta relativización. Pero el hecho es que hay Mf, si no no habría evolución.

Las mutaciones afectan drasticamente la herencia,genetica y la reproduccion,ya que si la mutación(cualquiera de las dos) ocurre en la parte de "ordenes o instrucciones"(la parte del ADN que no se ve afectada por mutaciones,ya que no se "expresan"(en cuyo caso no afectan en lo más mínimo al organismo,excepto que ocurra otra mutación que haga que ese ADN llegue(translocacion,deleccion,duplicacion e inversión) a una parte "importante" y afecte de X manera al organismo,cosa que ocurrirá como consecuencia(en la mayoría de las veces) cuando un descendiente obtenga características a partir del ADN de sus progenitores.Esto tardará muchísimas generaciones en hacerse presente,pero siempre estará esa "amenaza" al "linaje".

Gracias por comptartir este concepto que me parece muy interesante. A ver si interpreté correctamente. ¿Dices que podría haber mutaciones en el ADN "instruccional" que no se manifiesten necesariamente y que podrían permanecer por generaciones y en algún momento manifestarse?

Con respecto al ejemplo trato de referirme a que las mutaciones son un "arma de doble filo",ya que circunstancialmente pueden ser malas o buenas(el opuesto a lo generalmente considerado sobte la misma)

Claro, se entendió el concepto.

Gracias amigo por tus aportes pertinentes y valiosos.

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Lamarckismo detected

Exacto, por eso lo había destacado (pues a veces en el lenguaje parecen quedar residuos de dicha concepción, aunque sea de manera inconsciente).

[Nedwer]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Creo que según el evolucionismo sería mas correcto decir " las consecuencias de las mutaciones...".



Me parece interesante y válida esta relativización. Pero el hecho es que hay Mf, si no no habría evolución.



Gracias por comptartir este concepto que me parece muy interesante. A ver si interpreté correctamente. ¿Dices que podría haber mutaciones en el ADN "instruccional" que no se manifiesten necesariamente y que podrían permanecer por generaciones y en algún momento manifestarse?



Claro, se entendió el concepto.

Gracias amigo por tus aportes pertinentes y valiosos.

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Exacto, por eso lo había destacado (pues a veces en el lenguaje parecen quedar residuos de dicha concepción, aunque sea de manera inconsciente).

Exacto,parece algo muy tonto por asi decirlo,pero como las formas de vidas son complejas eso se da, un concepto o "problema" al que podemos relacionar con el "Juego de la vida" del matemático John Horton Conway (1970).Este se basa o muestra los distintos patrones posibles en las configuraciones de las "casillas"(que podemos considerar en nuestro caso los genes y las MD/MF) y como van variando a lo largo del tiempo y se repiten los "genes"(los patrones en el juego) de la "nada"(como consecuencia de la interacción y la "mezcla" de el material genético).

Para que se entienda mejor(una imagen vale más que mil palabras, en este caso,una animación(mucho mejor)),dejo el enlace de Wikipedia en donde se encuentra la animación y se puede ver lo que he "introducido"(introducción,presentación) arriba:

-El Juego de la vida

PD: si uno llega a comprender como se "juega" a "el juego de la vida",puede relacionar más conceptos tales como las distinas formas de vidas vivientes(las figuras reconocibles ,identificables o que tienen nombre),ya sean los "osciladores"(las mutaciones y cuando hablo del gráfico),los "matusalenes" o las "naves espaciales",ésta es una herramienta muy útil(si se sabe aplicar,como todo) para cosas tan abstractas o que no tienen nada que ver con la biología(economía por ejemplo,aparece nombrada como una herramienta para los economistas,entre otras formas de aprovecharla)

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

El video y la propuesta es muy vistoza y atractiva, no le quito méritos. Pero con todo respeto no veo allí ni emergencia ni autoorganización.

Todo lo que ocurre (incluso la "reproducción") se da por las condiciones iniciales o programación ya prefijadas (si una casilla se rodea de tres vivas se ilumina).

[Nedwer]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

El video y la propuesta es muy vistoza y atractiva, no le quito méritos. Pero con todo respeto no veo allí ni emergencia ni autoorganización.

Todo lo que ocurre (incluso la "reproducción") se da por las condiciones iniciales o programación ya prefijadas (si una casilla se rodea de tres vivas se ilumina).

Concuerdo con lo tuyo en lo primero,pero en lo segundo:

¿No es la vida(como la conocemos) algo ya "prefijado",que necesita de ciertas reglas,patrones o condiciones/consecuencias para darse?

Mi objetivo con el "juego de la vida";no obstante,era proporcionar un sustento o algo "visible" para organizar o mostrar de qué hablo(debe ser dificil pensar como otro,las ideas(o planteamientos) que he puesto en mi penúltimo comentario(#25) están desordenadas,y deben ser leídas o releídas para hacerse de un marco teórico(una idea) sobre lo que trato de decir.