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a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

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  • Txomin
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    hola ! Perdonar todos , pero las fuerzas no viajan , la energía si.

    Un cordial saludo
    Txomin Peña

    Última edición por Txomin; 20/04/2011, 21:57:09.

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  • pod
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por Manuel _ Ver mensaje
    si la gravedad posee velocidad que acaso esta no estaria atada a sucesos como la resistencia , y la refraccion ???
    Hay que diferenciar un poco. La atracción gravitatoria en si no está asociada a ninguna velocidad.

    Ahora bien, si la distribución de energías cambia, la atracción en cada punto del espacio también debe cambiar. Esta actualización no es instantánea, y se propaga como una onda gravitatoria. Y, por lo tanto, es susceptible de sufrir todos los fenómenos típicos de las ondas.

    De hecho, la luz (onda electromagnética) es exactamente lo mismo, cambiando el campo gravitatorio por el electromagnético.

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  • Manuel _
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    si la gravedad posee velocidad que acaso esta no estaria atada a sucesos como la resistencia , y la refraccion ???

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  • pod
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por murtrum Ver mensaje
    un foton viaja por el espacio a la velocidad de la luz, y miren lo que son las casualidades, se dirige directamente hacia un agujero negro, que pasaria con el foton?

    1) la fuerza gravitatoria del agujero negro hace que el foton viaje cada vez mas rapido hacia el centro de agujero negro, haciendo que el foton supere la velocidad de la luz que tenia.
    2) el foton ignora la fuerza gravitatoria del agujero negro, y ni se inmuta, siguiendo a su ritmo a la velocidad de la luz, ignorando el incremento de velocidad que deberia ejercer sobre el la fuerza gravitatoria del agujero negro.
    Ninguna de las dos.

    Recuerda que cuando medimos una velocidad, siempre hay que decir "con respecto a qué".

    En el caso de la luz, en el contexto de la relatividad especial no parece hacer falta porque la velocidad de la luz es la misma siempre, respecto a todos los observadores. Pero eso ya no es cierto en relatividad general.

    Lo que es cierto es que la velocidad de la luz medida localmente será siempre igual a c, constante e inmutable. Es decir, si medimos la velocidad de la luz que pasa tan cerca del observador que la curvatura del espacio-tiempo es negigible entre ambos.

    Pero si se mide la velocidad de luz que está muy lejos (y el espacio-tiempo está curvado entre ambos), la velocidad medida ya no será c.

    En el caso de luz que cae al agujero negro, la curvatura espacial es tal que un observador desde el infinito ve que la velocidad de la luz es cada vez más pequeña. De hecho, la velocidad se hacer 0 cuando la luz llega justo al horizonte. Desde el infinito, nunca se llega a ver que la luz (ni cualquier otra cosa) entre al horizonte de sucesos.

    Como he dicho, esto es desde el punto de vista de un observador en el infinito (muy lejano al agujero). Un observador que esté cerca del horizonte cuando pase la luz, seguirá midiendo los 299792458m/s de siempre.


    Escrito por murtrum Ver mensaje
    y si alguna de mis preguntas sirven para cambiar el punto de vista de algunos temas tratados, mejor.
    Yo a eso le llamo hipótesis. Quizá sólo es cuestión de semántica.

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  • guibix
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por murtrum Ver mensaje
    Imaginemos el siguiente escenario:
    un foton viaja por el espacio a la velocidad de la luz, y miren lo que son las casualidades, se dirige directamente hacia un agujero negro, que pasaria con el foton?

    1) la fuerza gravitatoria del agujero negro hace que el foton viaje cada vez mas rapido hacia el centro de agujero negro, haciendo que el foton supere la velocidad de la luz que tenia.
    2) el foton ignora la fuerza gravitatoria del agujero negro, y ni se inmuta, siguiendo a su ritmo a la velocidad de la luz, ignorando el incremento de velocidad que deberia ejercer sobre el la fuerza gravitatoria del agujero negro.

    Saludos.
    Fabio.
    La luz puede cambiar su dirección y su frecuencia debido a la gravedad, pero no su velocidad.

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  • murtrum
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por pod Ver mensaje
    Entonces, no pareces el más indicado para formular hipótesis. Recuerda que lo primero que uno necesita para avanzar en ciencia es conocer todo lo que ya se ha hecho, y los motivos que llevaron a ello.
    Creo que hubo un mal entendido, yo no formule ninguna hipótesis, lo que dije fue algo asi como si hubiera dicho "para mi que el próximo fin de semana llueve", solo lo dije para que ustedes que son los que saben mas que yo en este tema me corrigieran o se quedaran pensando en si tenia razón.
    Solo pregunto por curiosidad, y si alguna de mis preguntas sirven para cambiar el punto de vista de algunos temas tratados, mejor.

    Por otro lado te agradezco las respuestas que diste a mis interrogantes, y me permito formular otras dudas que me surgen (perdonen mi ignorancia).

    Imaginemos el siguiente escenario:
    un foton viaja por el espacio a la velocidad de la luz, y miren lo que son las casualidades, se dirige directamente hacia un agujero negro, que pasaria con el foton?

    1) la fuerza gravitatoria del agujero negro hace que el foton viaje cada vez mas rapido hacia el centro de agujero negro, haciendo que el foton supere la velocidad de la luz que tenia.
    2) el foton ignora la fuerza gravitatoria del agujero negro, y ni se inmuta, siguiendo a su ritmo a la velocidad de la luz, ignorando el incremento de velocidad que deberia ejercer sobre el la fuerza gravitatoria del agujero negro.

    Saludos.
    Fabio.

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  • Uranio
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por pod Ver mensaje
    Todas las partículas se ven afectadas por la gravedad, tengan o no masa.

    A su vez, todas las partículas generan gravedad, tengan o no masa.

    Seguramente tu confusión venga de la fórmula Newtoniana, la fuerza de gravedad es proporcional a las masas de los cuerpos que se atraen. Esa fórmula es una simple aproximación, en relatividad ya no es válida. Resulta que, en relatividad, lo que importa no es sólo la masa, sino todas las formas de energía. Las partículas muy lentas (relativisticamente hablando) deben casi toda su energía a su masa, por lo que es el término más importante en el régimen clásico.

    Una partícula sin masa sigue teniendo otros tipos de energía, así que participa en la interacción gravitatoria de pleno derecho.
    ¡Interesantísimo!

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  • pod
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por murtrum Ver mensaje
    si la luz, o sea los fotones no tienen masa, como puede ser modificada su trayectoria con la fuerza de gravedad?
    Todas las partículas se ven afectadas por la gravedad, tengan o no masa.

    A su vez, todas las partículas generan gravedad, tengan o no masa.

    Seguramente tu confusión venga de la fórmula Newtoniana, la fuerza de gravedad es proporcional a las masas de los cuerpos que se atraen. Esa fórmula es una simple aproximación, en relatividad ya no es válida. Resulta que, en relatividad, lo que importa no es sólo la masa, sino todas las formas de energía. Las partículas muy lentas (relativisticamente hablando) deben casi toda su energía a su masa, por lo que es el término más importante en el régimen clásico.

    Una partícula sin masa sigue teniendo otros tipos de energía, así que participa en la interacción gravitatoria de pleno derecho.

    Escrito por murtrum Ver mensaje
    por ejemplo, la tierra ejerce gravedad sobre la luna, pero la luna tambien la ejerce sobre la tierra. por consiguiente si existieran los gravitrones estos ejercerian gravedad sobre la luz, y la luz deberia ejercer gravedad sobre los gravitrones?
    el sol curva la trajectoria de la luz, entonces la luz (los fotones) ejercen tambien gravedad sobre el sol?
    Correcto.


    Escrito por murtrum Ver mensaje
    para mi que los gravitrones no existen, yo creo que de alguna forma la gravedad actua de forma instantanea, me gusta mas la teoria de que el espacio se deforma, no tengo idea como funciona, pero porque hay que presuponer que lo mas rapido es la luz, y porque todo tiene que dividirse en particulas?
    Por suerte o por desgracia, en ciencia no importan absolutamente nada las creencias y gustos de las personas.

    Escrito por murtrum Ver mensaje
    aclaro que solo soy un curioso, no soy cientifico, ni profesor, ni estudiante de fisica.
    Entonces, no pareces el más indicado para formular hipótesis. Recuerda que lo primero que uno necesita para avanzar en ciencia es conocer todo lo que ya se ha hecho, y los motivos que llevaron a ello.

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  • murtrum
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Hola a todos,

    despues de casi 2 años vuelvo a pasar por este foro y me puse a ver si me habian quedado respuestas sin leer en este tema que habia iniciado.
    Luego de leer las respuestas he sacado las siguientes conclusiones:

    si la luz, o sea los fotones no tienen masa, como puede ser modificada su trayectoria con la fuerza de gravedad?
    por ejemplo, la tierra ejerce gravedad sobre la luna, pero la luna tambien la ejerce sobre la tierra.
    por consiguiente si existieran los gravitrones estos ejercerian gravedad sobre la luz, y la luz deberia ejercer gravedad sobre los gravitrones?
    el sol curva la trajectoria de la luz, entonces la luz (los fotones) ejercen tambien gravedad sobre el sol?

    para mi que los gravitrones no existen, yo creo que de alguna forma la gravedad actua de forma instantanea, me gusta mas la teoria de que el espacio se deforma, no tengo idea como funciona, pero porque hay que presuponer que lo mas rapido es la luz, y porque todo tiene que dividirse en particulas?

    aclaro que solo soy un curioso, no soy cientifico, ni profesor, ni estudiante de fisica.

    Saludos.
    Fabio.

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  • pod
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por pablotrive Ver mensaje
    Hay algo que no entiendo, no es que la gravedad es una curvatura del espacio? si es un factor geometrico no deberia ser instantanea?
    No, la curvatura del espacio tiempo no es instantánea. Imagínate una sábana estirada, colgada para que se seque. Le das un golpe y a causa de eso se curva. Y esa curvatura se va extendiendo por toda la sábana a cierta velocidad, no instantáneamente. Pues lo mismo.

    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    Espero que la explicación de más arriba sea suficiente (de cualquier manera, te pido paciencia con mi expresividad, ya me conoces).
    No es que no tenga paciencia, es que me suena simplemente a palabrería sin sentido hecha escogiendo al azar palabras que más o menos suenan a científicas. Como un capítulo de Star Trek, o un programa de Rappel, más o menos.

    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    No, el espacio es plano. La curvatura lo es de las geodésicas espaciotemporales.
    ¡Zas! Toma Einstein, en toda la boca. Te agradecería que no contestaras las preguntas de los demás con tu supuesta idea, sino con lo que dicen el paradigma actual de la Física...

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  • Adosgel
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por pablotrive Ver mensaje
    Hay algo que no entiendo, no es que la gravedad es una curvatura del espacio? si es un factor geometrico no deberia ser instantanea?
    No, el espacio es plano. La curvatura lo es de las geodésicas espaciotemporales.

    O sea, que una distancia entre dos partículas como referencias, tomada en un momento dado, en el avance del tiempo, es aceleradamente menor respecto a los otros campos de fuerza, los que mantienen el equilibrio atómico y molecular (por eso lo de la marea y la presión). Pero no deja de ser plana el espacio en ningún instante. Para describir esa curvatura necesitamos un tránsito temporal.

    Saludos.

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  • pablotrive
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Hay algo que no entiendo, no es que la gravedad es una curvatura del espacio? si es un factor geometrico no deberia ser instantanea?

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  • Adosgel
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por pod Ver mensaje
    No es una "intuición". Es lo que dice la teoría textualmente.

    Hay ejemplos que desmientes lo que dices: sin ir más lejos, las observaciones de Edinton. Observa la luz que procede de una estrella justo "al lado" de un eclipse de sol. Como pasa por al lado del sol, la luz se curva y la posición aparente de la estrella cambia (respecto a cuando se observa sin el sol cerca, de noche). Es decir, hemos demostrado que existe interacción entre dos partículas sin masa; sin SR solidario.
    Suponte ahora este ejp. sin partículas de energía. Tales como las que dices intervienen: los gravitones provenientes del Sol y los fotones proveientes de estrellas lejanas.

    Solo una interacción directa entre las partículas materiales localizadas espaciotemporalmente desde el SR del observador a muchos años-luz del observador y las partículas materiales del observador.
    El resultado comparativo con el Sol en una orientación que interpretamos como casi de obstaculización, y el Sol alejado de dicha orientación sería un cambio de estado en la partícula que interacciona del observador.

    Lo que interpretamos como espaciotiempo no es válido para una partícula y su estado cuántico.
    Todos los datos que nos llegan son interacciones individuales de cambio de estado de distíntas partículas que alteran eléctricamente el tejido neuronal que compone nuestra interpretación natural y consciente.
    Pero, físicamente, cada estado experimenta interacciones de acuerdo con sus propiedades de estado. Y toda la información que le llega no es otra cosa que cambios de sí mismo como estado. No son parte de nada ajeno a dicho estado. El Sol, el resto de estrellas, y resto de cuerpos materiales cercanos y lejanos a dicha partícula del observador solo son interpretados (y de una manera muy precisa) al cambiar el estado de la partícula en sus respectivas interacciones.

    Partimos de una interpretación espaciotemporal de la física de los sucesos a una de estados cuánticos. Y, entre medio hemos ideado las partículas no materiales, sin tiempo propio, con sus trayectorias y todo.
    Era de esperar, pues en un mundo espaciotemporal no se puede entender que haya interacciones directas entre partículas materiales, localizadas pues espaciotemporalmente, pero con distancias inmensas posibles.

    Pero si lo analizamos desde los estados de las partículas, no hay espacios entre los estados, solo interacciones o influencias entre los estados, más o menos intensas.

    Escrito por pod Ver mensaje
    Por otra parte, la experimentación es lo que manda en Física. Si pretendes pasar de ella por prejuicios, no estas haciendo Física, estás haciendo religión.
    Precisamente intento ser más excrupuloso a la hora de tomar los resultados de los experimentos.

    Escrito por pod Ver mensaje
    La corrección científica de cualquier teoría proviene de su capacidad de explicar los experimentos. Dime un experimento que sea capaz de demostrar que es imprescindible que todas las partículas tengan un SR comóvil.
    Basta con todos y cada uno de los experimentos de los que la ciencia interpreta la existencias de esas partículas. Solo detectan interacciones de partículas materiales con el detector del experimento, que representan cambios de energía de los estados de dichas partículas materiales.

    La energía en sí solo es un concepto creado por nuestro estudio físico de la naturaleza. En sí no es directamente detectable. Solo son valores comparativos en nuestras matemáticas, resultado de cálculos tomados de las mediciones, que en cuántica son en sí de interacción directa, y en mecánica clásica son mediciones de trabajo (cambios de temperatura, de momento, etc... ).

    La energía carece de identidad propia en coordenadas espaciotemporales, necesitamos la materia para identificar en las coordenadas cualquier suceso en el tiempo; por muy puntual que lo queramos hacer a la hora de detectarlo. Lo demás solo pertenece al mundo nuestro de las matemáticas, no a la experimentación.

    No necesito demostrar que las partículas no materiales no existen, porque, extrictamente, no se han detectado de manera independiente e inequívoca como tales "partículas"; sino solo como cámbios en partículas materiales.

    Pienso que aún estamos pendientes de la demostración experimental de su existencia.

    Y remarco que esta es una conclusión mía. No sé si hay algun movimiento en el sector de la invertigación que se esté planteanto este propósito.
    Para mí, sería muy importante intentar detectarlas directamente para tener unas bases más sólidas a la hora de diseñar nuestro nundo físico.

    Escrito por pod Ver mensaje
    De hecho, Newton ya tenía esa idea. ¿Y qué? También ha habido gente que proponía el flogisto, en aquél momento era una teoría científicamente razonable pero ahora sabemos que estaban bastante equivocados. Resulta que en lo de las partículas estaba "dualmente" en lo cierto, pero por razones equivocadas.
    Escrito por pod Ver mensaje
    No sé exactamente a que te refieres con "diferencial espaciotemporal propio".
    Una supuesta partícula de energía depende como partícula de la naturaleza de dicha energía. Si, dentro de las propiedades de dicha partícula está la ausencia de tiempo propio, no puede imponer en sus interacciones diferencial alguno espaciotemporal; puesto que carece de SR solidario a la partícula.
    Con diferencial espaciotemporal quiero decir que su energía consista en eso, en cambio espacial en el tiempo. No necesitamos concretar de qué tipo; pues ninguno es posible sin poder imponerlo la partícula en sus interacciones; y para imponerlo, este diferencial deve ser concretado en un SR solidario a la partícula de energía y no a cada una de las partículas materiales de infinitos distintos SR solidarios posibles. Esto desde el punto de vista relativista.

    Escrito por pod Ver mensaje
    Entonces, ¿exactamente qué es lo que defiendes? ¿Que la curvatura no existe, o el gravitón no existe? Si es esto último, ¿que es lo que transmite la fuerza de gravedad? ¿Interacción a distancia?
    Fué a Newton al que se le ocurrió lo de "fuerzas a distancia", creo recordar, y con ello explicar la atracción de los cuerpos entre sí en virtud a su cantidad de masa y la inversa al cuadrado de su distancia, esto en cada uno de los cuerpos.

    Pero la Relatividad General nos dice que no son necesarios esos "campos de fuerza de naturaleza desconocida. Que es cuestión de las propiedades de la métrica del medio en el que se albergan los sucesos. Del espaciotiempo.
    Teniendo la materia la propiedad de alterar las distancias espaciales en el transcurrir temporal y de una manera diferencial progresiva con gradiente que define la localización de la partícula o cuerpo material.
    Esta sería la definición de la gravedad como una curvatura del propio espaciotiempo.

    Pero, claro, este es un criterio de proceder completamente distinto a las interacciones mediante partículas de energía que sostiene la interpretación cuántica de hoy en día, carente tambien del término "fuerza a distancia", incluso "fuerza" a pesar de que siga siendo un término muy util para nuestra física aplicada cotidiana.

    Yo, sostengo que desde un marco espaciotemporal, la gravedad es la consecuencia de la curvatura espaciotemporal.
    Pero, también sostengo que el espaciotiempo es un marco de interpretación directo de nuestro cerebro. Un procedimiento resultante de nuestra composición como observadores y que utilizamos para interpretar la información que nos llega de nuestros detectores del tacto, sonido, y sobre todo vista. Es una evolucción de perfeccionamiento paralela a la evolucción de nuestra especie.
    Penrose dice que podría formar parte de un estado cuántico de segundo orden que genera nuestro cerebro y compone nuestra consciencia como tal estado. Esas interpretaciones espaciotemporales formarían parte de esa conciencia (ya se que le hecho mucha imaginación pod, pero este hombre me gana).

    Pero la cuántica trata de estados abstractos, al margen de este procedimiento interpretativo que nutre nuestra intuición. Debemos instruir a nuestra intuición.

    Escrito por pod Ver mensaje
    Según el principio de relatividad, cualquier sistema de referencia debe valer igual para hacer un razonamiento (o cálculo).
    Si, pero esos cálculos no nos llevan a la única opción de que haya una partícula no detectada como portadora.

    Escrito por pod Ver mensaje
    Sigo sin entender que es un "diferencial espaciotemporal". A mi todo esto me suena a "motor de curvatura" (es decir, juntar palabras Físicas para decir algo sin sentido ).
    Espero que la explicación de más arriba sea suficiente (de cualquier manera, te pido paciencia con mi expresividad, ya me conoces).

    Escrito por pod Ver mensaje
    ¿"Ausencia de unidad de medida"? ¿No te valen el metro y el segundo? Cada vez entiendo menos lo que dices.
    El contexto es este:

    "(condición fundamental mara manifestar propiedades relativistas de ausencia de una unidad de medida en espacio y tiempo absoluta e igual para todos los SRI),"

    referido a la condición de continuidad necesaria de proceso de interacción.

    Según lo que yo soy capaz de razonar, no hay manera de concretar con propiedades absolutas una porción o segmento dentro de un todo de propiedades reales (matemáticamente hablando, podemos definir "el todo" con el conjunto de números reales).
    Solo podemos comparar segmentos entre sí formando proporcionalidades relativas; pero no de una forma absoluta intrínseca de cada segmento respecto al valor absoluto de la totalidad a la que pertenece.

    Esto es porque no hay separación ni diferencia o salto real entre el segmento y el resto de la totalidad a la que pertenece. No hay por lo tanto discretización absoluta, y es una de las propiedades que expresan la continuidad de las cosas.

    Interpreto que el espaciotiempo tiene esta propiedad por el comportamiento de las interacciones y las matemáticas a las que nos llevan sus interpretaciones. Siendo extremadamente útiles las funciones de valores en "x" del conjunto de los nº Reales.

    Esta propiedad de continuidad no permite la capacidad de albergar cambios en la métrica que representen un cambio de tipo escalon en la función, carente de dinámica, solo un cambio rotundo de la métrica espacial sin proceso temporal, sin evolucción temporal, sin tomarse tiempo alguno para ello. Esto rompe la propiedad de continuidad en las coordenadas y además implica una energía infinita; pues, a cualquier fórmula de energía que le pongas el valor 0 en su componente temporal, nos dá una velocidad imosible por infinita, y en consecuencia una E infinita imposible.

    El gravitón como partícula no material, carece de valor relativo temporal que aportar en sus supuestas interacciones al carecer de tiempo relativo que imponer en su aporte energético a las partículas materiales que altera.
    No pueden generar alteraciones en un proceso temporal porque para ello, el gravitón en cuestión devería mantener su existencia particular en un transcurrir temporal de interacción continua, lo cual no puede ser generado desde unas propiedades de tiempo propio 0.

    Saludos.

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  • pod
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    Esto que dices es solo una intuición que se ha tomado como interpretación válida de la experimentación; porque en realidad, solo observas el cambio de estado de la partícula "supuestamente emisora", de la que obtienes unas coordenadas, y observas el cambio de estado de la partícula "supuestamente receptora", de la que obtienes unas coordenadas.

    Solo detectas el cambio de estado de dos partículas materiales a las que sí les puedes asociar un SR solidario.
    No es una "intuición". Es lo que dice la teoría textualmente.

    Hay ejemplos que desmientes lo que dices: sin ir más lejos, las observaciones de Edinton. Observa la luz que procede de una estrella justo "al lado" de un eclipse de sol. Como pasa por al lado del sol, la luz se curva y la posición aparente de la estrella cambia (respecto a cuando se observa sin el sol cerca, de noche). Es decir, hemos demostrado que existe interacción entre dos partículas sin masa; sin SR solidario.

    Por otra parte, la experimentación es lo que manda en Física. Si pretendes pasar de ella por prejuicios, no estas haciendo Física, estás haciendo religión.



    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    Soy consciente que tu explicación es la formal, pero, no por ello tiene que ser más correcta.
    La corrección científica de cualquier teoría proviene de su capacidad de explicar los experimentos. Dime un experimento que sea capaz de demostrar que es imprescindible que todas las partículas tengan un SR comóvil.

    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    Piensa que parte de unos tiempos en los que ni siquiera se había desarrollado la Teoría de la Relatividad. Desde que se descubrio que la luz no es instantanea. Entonces, alguien con intuición propuso que la luz estubiese compuesta de partículas (creo que Einstein), pero era el único marco en el que analizar las cosas en aquellos tiempos. Aún no se habían desarrollado teorías cuánticas válidas para interpretaciones distintas de interacciones aparentemente directas, pero distanciadas espaciotemporalmente.
    De hecho, Newton ya tenía esa idea. ¿Y qué? También ha habido gente que proponía el flogisto, en aquél momento era una teoría científicamente razonable pero ahora sabemos que estaban bastante equivocados. Resulta que en lo de las partículas estaba "dualmente" en lo cierto, pero por razones equivocadas.

    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    Lo que me expones, creo entenderlo perfectamente; pero no es que esté llorando, si no que sostengo que hay razones por las que una "supuesta partícula" de energía, no material, no puede producir curvatura espaciotemporal al carecer de diferencial espaciotemporal propio.
    No sé exactamente a que te refieres con "diferencial espaciotemporal propio".

    Entonces, ¿exactamente qué es lo que defiendes? ¿Que la curvatura no existe, o el gravitón no existe? Si es esto último, ¿que es lo que transmite la fuerza de gravedad? ¿Interacción a distancia?


    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    pesar de que se lo interpretemos desde otro SR y resolvamos en llamarle partícula.
    Según el principio de relatividad, cualquier sistema de referencia debe valer igual para hacer un razonamiento (o cálculo).


    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    En mi opinión, hay dos incombenientes fundamentales que lo imposibilitan:

    -necesario diferencial espaciotemporal con el que interaccionar (el cual no poseen al carecer de tiempo propio, y si no lo poseen no lo pueden imponer en la interacción).
    Sigo sin entender que es un "diferencial espaciotemporal". A mi todo esto me suena a "motor de curvatura" (es decir, juntar palabras Físicas para decir algo sin sentido ).


    Escrito por Adosgel Ver mensaje
    -continuidad del proceso en la inteacción (condición fundamental mara manifestar propiedades relativistas de ausencia de una unidad de medida en espacio y tiempo absoluta e igual para todos los SRI), lo que descarta la discretización del proceso.
    ¿"Ausencia de unidad de medida"? ¿No te valen el metro y el segundo? Cada vez entiendo menos lo que dices.

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  • Adosgel
    ha respondido
    Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

    Escrito por pod Ver mensaje
    Creo entender que tus quejas provienen de no entender exactamente el concepto de tiempo propio. El principio de relatividad requiere que, por fuerza, todos los sistemas de referencia son igual de válidos. Una vez estoy en un sistema de referencia, puedo pasar a cualquier otro haciendo un cambio de coordenadas.

    Por lo tanto, si yo puedo asignar coordenadas al punto inicial y final de una geodésica nula en un sistema de referencia, haciendo ese cambio podré obtener las coordenadas correspondientes a cualquier otro sistema de referencia válido.

    En ese sentido, los puntos inicial y final de una geodésica nula están perfectamente "localizados espaciotemporalmente" en todos los sistemas de referencia válidos.
    Hasta aquí lo entendemos igual.

    Escrito por pod Ver mensaje
    Ahora bien, tu partes del prejuicio de que es necesario que siempre haya un sistema de referencia comóvil a las partículas. Pero no es así. Yo parto de un sistema de referencia válido, y miro a ver si existe un cambio de coordenadas que me deje a la partícula en reposo en el nuevo sistema de coordenadas.
    Esto que dices es solo una intuición que se ha tomado como interpretación válida de la experimentación; porque en realidad, solo observas el cambio de estado de la partícula "supuestamente emisora", de la que obtienes unas coordenadas, y observas el cambio de estado de la partícula "supuestamente receptora", de la que obtienes unas coordenadas.
    Solo detectas el cambio de estado de dos partículas materiales a las que sí les puedes asociar un SR solidario.

    Escrito por pod Ver mensaje
    Ahora bien, el segundo principio de la relatividad especial (y la relatividad general debe contener la especial, a causa del principio de equivalencia) dice que la velocidad de la luz (y por ende, la del gravitón) debe ser la misma en todos los sistemas de referencia. Como sabemos que existen sistemas de referencia donde esa velocidad no es cero, significa que no puede ser cero en ningún sistema de referencia.

    En consecuencia, no existe ningún cambio de coordenadas que me deje un gravitón en reposo. Por lo tanto, no puedo crear un sistema de referencia solidario al gravitón.

    Pero no importa, por el principio de relatividad, puedo usar cualquier otro sistema. Es evidente que en un sistema de referencia sencillito los eventos "emisión del gravitón por la masa 1" y "absorción del gravitón por la masa 2" son diferentes, y como están unidos por una geodésica nula, tienen coordenadas temporales diferentes.
    Hasta antes de este último párrafo estamos de acuerdo, pero en este párrafo discrepo por la misma razón que he explicado antes. Estas interpretando como válido científicamente una intuición no provada experimentalmente.

    Soy consciente que tu explicación es la formal, pero, no por ello tiene que ser más correcta.
    Piensa que parte de unos tiempos en los que ni siquiera se había desarrollado la Teoría de la Relatividad. Desde que se descubrio que la luz no es instantanea. Entonces, alguien con intuición propuso que la luz estubiese compuesta de partículas (creo que Einstein), pero era el único marco en el que analizar las cosas en aquellos tiempos. Aún no se habían desarrollado teorías cuánticas válidas para interpretaciones distintas de interacciones aparentemente directas, pero distanciadas espaciotemporalmente.

    Escrito por pod Ver mensaje
    Así que no hay ninguna complicación, en realidad. Tus problemas vienen de intentar usar un sistema de referencia inválido, creyendo ciegamente que debe existir. Pero como digo, no hay razón por la que una partícula deba tener un sistema comóbil obligatoriamente; por suerte, si la partícula tiene masa se puede hacer, da gracias de ello. Si no tiene masa no se puede hacer, pero podemos usar cualquier otro sistema, y no hace falta llorar por ello.
    Si no lloro por ello.

    Lo que me expones, creo entenderlo perfectamente; pero no es que esté llorando, si no que sostengo que hay razones por las que una "supuesta partícula" de energía, no material, no puede producir curvatura espaciotemporal al carecer de diferencial espaciotemporal propio. A pesar de que se lo interpretemos desde otro SR y resolvamos en llamarle partícula.

    En mi opinión, hay dos incombenientes fundamentales que lo imposibilitan:

    -necesario diferencial espaciotemporal con el que interaccionar (el cual no poseen al carecer de tiempo propio, y si no lo poseen no lo pueden imponer en la interacción).

    -continuidad del proceso en la inteacción (condición fundamental mara manifestar propiedades relativistas de ausencia de una unidad de medida en espacio y tiempo absoluta e igual para todos los SRI), lo que descarta la discretización del proceso.

    Saludos.

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