a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

[pod]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Pues que si no tienen tiempo propio no "suceden" ni son identificadas espaciotemporalmente.
Los cambios de densidad de campo gravitatorio son desde un material espaciotemporal con propiedad de continuo, por lo que dicho cambio no deve romper la continuidad, ni espacial ni temporal. Sin saltos.

Esto obliga al proceso a depender del tiempo; de manera que dichos cambios son evolucciones en el tiempo en vez de discretas.
Para describir esta dinámica como partículas sin tiempo propio necesitamos que no representen cambios en la extructura espaciotemporal (como ocurre con las típicas partículas no materiales). Pero, entonces... ¿cómo llegar desde ellas a los efectos gravitatorios interpretados hoy en día como consecuencias de la curvatura espaciotemporal?.




No se ha demostrado que sea una partícula en RG. No interacciona en este marco y no es detectada trayectoria alguna en este marco, solo la interpretamos.

Pues a mandar .



Pero sigue una geodésica nula; pues esa geodésica consiste en desdoblar una interacción cuantica entre dos estados en una diferenciación causa-efecto mediante espaciotiempo. Pero en ambos estados es una única y misma interacción. Es la representación espaciotemporal de este suceso la que se manifiesta como una diferenciación en espacio y tiempo al referirnos a dos estados, con su diferenciación espaciotemporal en dos partículas distintas a la hora de manifestar la interacción común (siempre desde la observación desde una tercera referencia y en su SR).

Pero la interacción en sí carece de un observador ajeno a los estados que interaccionan; perteneciendo la interacción para una partícula a un presente propio (causa), y para la otra a otro presente propio (efecto); siendo un "único" presente.
Por esto carece de tiempo propio. Es una interacción, un cambio en los estados cuánticos (en el fotón, es un cambio de energía electromagnética, o sea, un cambio del momento en los campos eléctricos, por ejp., de cada estado y de manera compensada. Un intercambio de energía). Pero esto ocurre en un marco cuántico, no definido espaciotemporalmente pero además sin identidad propia espaciotemporalmente



Pero la cuestión es... ¿por qué no puede haber un sistema solidario a un fotón o cualquier otra partícula no material?

Y esto es parte del motivo por el que pienso que la curvatura espaciotemporal y sus cambios de intensidad de esta, no tiene sentido suponer que son consecuencia de unas partículas carentes de un SR solidario que imponer en sus interacciones.



Pues para esto creo que sí lo es.



¡Bendita locura que tan felices nos hace !

Creo entender que tus quejas provienen de no entender exactamente el concepto de tiempo propio. El principio de relatividad requiere que, por fuerza, todos los sistemas de referencia son igual de válidos. Una vez estoy en un sistema de referencia, puedo pasar a cualquier otro haciendo un cambio de coordenadas.

Por lo tanto, si yo puedo asignar coordenadas al punto inicial y final de una geodésica nula en un sistema de referencia, haciendo ese cambio podré obtener las coordenadas correspondientes a cualquier otro sistema de referencia válido.

En ese sentido, los puntos inicial y final de una geodésica nula están perfectamente "localizados espaciotemporalmente" en todos los sistemas de referencia válidos.

Ahora bien, tu partes del prejuicio que es necesario que siempre haya un sistema de referencia comóvil a las partículas. Pero no es así. Yo parto de un sistema de referencia válido, y miro a ver si existe un cambio de coordenadas que me deje a la partícula en reposo en el nuevo sistema de coordenadas.

Ahora bien, el segundo principio de la relatividad especial (y la relatividad general debe contener la especial, a causa del principio de equivalencia) dice que la velocidad de la luz (y por ende, la del gravitón) debe ser la misma en todos los sistemas de referencia. Como sabemos que existen sistemas de referencia donde esa velocidad no es cero, significa que no puede ser cero en ningún sistema de referencia.

En consecuencia, no existe ningún cambio de coordenadas que me deje un gravitón en reposo. Por lo tanto, no puedo crear un sistema de referencia solidario al gravitón.

Pero no importa, por el principio de relatividad, puedo usar cualquier otro sistema. Es evidente que en un sistema de referencia sencillito los eventos "emisión del gravitón por la masa 1" y "absorción del gravitón por la masa 2" son diferentes, y como están unidos por una geodésica nula, tienen coordenadas temporales diferentes.

Así que no hay ninguna complicación, en realidad. Tus problemas vienen de intentar usar un sistema de referencia inválido, creyendo ciegamente que debe existir. Pero como digo, no hay razón por la que una partícula deba tener un sistema comóbil obligatoriamente; por suerte, si la partícula tiene masa se puede hacer, da gracias de ello. Si no tiene masa no se puede hacer, pero podemos usar cualquier otro sistema, y no hace falta llorar por ello.

[Adosgel]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Vas a tener que esforzarte más en la explicación.

Pues que si no tienen tiempo propio no "suceden" ni son identificadas espaciotemporalmente.
Los cambios de densidad de campo gravitatorio son desde un material espaciotemporal con propiedad de continuo, por lo que dicho cambio no deve romper la continuidad, ni espacial ni temporal. Sin saltos.

Esto obliga al proceso a depender del tiempo; de manera que dichos cambios son evolucciones en el tiempo en vez de discretas.
Para describir esta dinámica como partículas sin tiempo propio necesitamos que no representen cambios en la extructura espaciotemporal (como ocurre con las típicas partículas no materiales). Pero, entonces... ¿cómo llegar desde ellas a los efectos gravitatorios interpretados hoy en día como consecuencias de la curvatura espaciotemporal?.

¿Mande?

No se ha demostrado que sea una partícula en RG. No interacciona en este marco y no es detectada trayectoria alguna en este marco, solo la interpretamos.

Pues a mandar .

Como todas las partículas, sigue una geodésica entre dos interacciones.

Esto no es diferente a las partículas portadoras en espacio plano: se crean en un punto, viajan en lina recta hacia la partícula con la que interactuan, y cuando colisionan pues pasa lo que tenga que pasar. Sólo hay que substituir el concepto de "linea recta" por "geodésica".

Pero sigue una geodésica nula; pues esa geodésica consiste en desdoblar una interacción cuantica entre dos estados en una diferenciación causa-efecto mediante espaciotiempo. Pero en ambos estados es una única y misma interacción. Es la representación espaciotemporal de este suceso la que se manifiesta como una diferenciación en espacio y tiempo al referirnos a dos estados, con su diferenciación espaciotemporal en dos partículas distintas a la hora de manifestar la interacción común (siempre desde la observación desde una tercera referencia y en su SR).

Pero la interacción en sí carece de un observador ajeno a los estados que interaccionan; perteneciendo la interacción para una partícula a un presente propio (causa), y para la otra a otro presente propio (efecto); siendo un "único" presente.
Por esto carece de tiempo propio. Es una interacción, un cambio en los estados cuánticos (en el fotón, es un cambio de energía electromagnética, o sea, un cambio del momento en los campos eléctricos, por ejp., de cada estado y de manera compensada. Un intercambio de energía). Pero esto ocurre en un marco cuántico, no definido espaciotemporalmente pero además sin identidad propia espaciotemporalmente

Tiempo propio significa el tiempo del sistema de referencia solidario en todo momento a la partícula. No puede haber un sistema solidario a un fotón, por eso no se puede definir el tiempo propio. Si no lo entiendes, preguntalo en un hilo creado a tal efecto.

Pero la cuestión es... ¿por qué no puede haber un sistema solidario a un fotón o cualquier otra partícula no material?

Y esto es parte del motivo por el que pienso que la curvatura espaciotemporal y sus cambios de intensidad de esta, no tiene sentido suponer que son consecuencia de unas partículas carentes de un SR solidario que imponer en sus interacciones.

En RG el tiempo propio no es imprescindible para nada. Uno puede parametrizar una partícula con cualquier parámetro que quiera (invariancia bajo difeomorfismos, se llama). El tiempo propio es una elección del parámetro útil para simplificar algunas elecciones, pero nada más. No es necesario.

Pues para esto creo que sí lo es.

Se te va la olla.

.................

Se te va cada vez más.

¡Bendita locura que tan felices nos hace !

[pod]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Hombre, yo pensaba que aqui en la tierra con el efecto marea y demas seria mas dificil. Hay fuera la cosa debe de estar mas tranquila.

Hombre, para empezar el efecto marea es inherente a cualquier campo gravitatorio variable. Y como no hay campos gravitatorios constantes, pues me da a mi que no te vas a librar en ningún sitio. De hecho, para crear una onda de intensidad significativas, necesitas un campo intenso, y eso significa un "efecto marea" (vamos a llamarlo desviación geodésica, que suena mejor) aun mayor.

De todas formas, si pones el emisor y el receptor de ondas muy cerca el uno del otro, sufren la misma marea y no pasa nada...

Ese pulsar debe de estar muy lejos para que llegue energia en forma de ondas gravitatorias. La medida sera entonces indirecta y por tanto algo cuestionable. Como de hecho ocurre.

No se ha conseguido medir ninguna onda gravitatoria aún, así que eso no ocurre.

Tu misma objeción podrías hacérsela a todos los que llevan trabajando con telescopios cientos de años... ¿O es que las ondas electromagnéticas llegan de los objetos sin recorrer toda la distancia que las separa?

Esto lo sabia, pero pensaba que las "cargas" implicadas eran tambien cuarenta ordenes de magnitud mayores y que algo se compensaria.

Yo diría que la masa de un protón no es cuarenta ordenes de magnitud mayor a su carga (a parte que sea difícil comparar magnitudes con diferentes unidades).

La cosa es si comparas la intensidad de la fuerza entre dos partículas sale unos 40 ordenes de mangitud de diferencia. Si pones muchas partículas juntas, la diferencia relativa seguirá siendo la misma. Así, por lo tanto, la onda gravitatoria que nos llegue de un objeto, por muy masivo que sea, siempre será 40 ordenes de magnitud menos intensa que la onda electromagnética que nos llegue.

La "general" es una teoria que implica esa velocidad "c" de desplazamiento de la perturbacion ( si es que la hay). En el sistema solar debe de tener consecuencias. Por poner un ejemplo que no se si tiene sentido:

- Los puntos de Lagrange son puntos bien definidos en la mecanica clasica.
- En la teoria clasica la perturbacion se propaga a velocidad infinita y de ello resulta que estan situados en un punto concreto. Uno de ellos en la linea de union entre los centros gravitatorios (por ejemplo tierra-luna o sol-jupiter)
- Si la perturbacion se retrasa, por tener una velocidad de propagacion finita, estos puntos tambien se retrasan y dejan de estar en la linea de union de los centros.

¿Y que perturbación hay aquí al rededor tan importante como para afectar alos puntos de Lagrange (o a cualquier elemento del sistema solar) de una forma que sea medible? Va a ser que ninguna. "La cosa está tranquila".

Piensa que casi nisiquiera nos hace falta la relatividad general para estudiar las órbitas en el sistema solar. Apenas se hace notar en el perihelio de mercurio. El sistema solar es muy no-relativista.

Pienso, si el razonamiento tiene algo de sentido, que este retraso no debe de ser dificil de medir.

Si no puedes medir el efecto, no puedes saber cuando ocurre y de ahí inferir la velocidad...

Es solo una idea para indicar que a lo mejor no hay que irse a mirar tan lejos.

Sería curioso que después de tantos años tantisimos Físicos pensando en ello y currandose detectores esféricos muy complicados a nadie se le haya ocurrido que por aquí cerca haya algo que pueda producir perturbaciones gravitatorias medibles...

No podría ser gravitatoria porque la gravedad tiene necesariamente un componente temporal necesario y continuo según la RG.

Vas a tener que esforzarte más en la explicación.

No se ha demostrado que sea una partícula en RG. No interacciona en este marco y no es detectada trayectoria alguna en este marco, solo la interpretamos.

¿Mande?

Interaccionaría si no respetase la geodésica resultante de los cuerpos materiales del entorno. El fotón no aporta nada que delate su existencia, su presencia, lo mismo podemos hablar de un fotón que de un punto imaginario.

Como todas las partículas, sigue una geodésica entre dos interacciones.

Esto no es diferente a las partículas portadoras en espacio plano: se crean en un punto, viajan en lina recta hacia la partícula con la que interactuan, y cuando colisionan pues pasa lo que tenga que pasar. Sólo hay que substituir el concepto de "linea recta" por "geodésica".

Que la partícula no tenga tiempo propio es algo que la hace ajena a un marco de RG. Yo lo entiendo así; pero igual es que no soy capaz de entender como una partícula sin materia es capaz de producir efectos de RG. En ese caso me gustaria que me lo explicaseis alguno.

Tiempo propio significa el tiempo del sistema de referencia solidario en todo momento a la partícula. No puede haber un sistema solidario a un fotón, por eso no se puede definir el tiempo propio. Si no lo entiendes, preguntalo en un hilo creado a tal efecto.

En RG el tiempo propio no es imprescindible para nada. Uno puede parametrizar una partícula con cualquier parámetro que quiera (invariancia bajo difeomorfismos, se llama). El tiempo propio es una elección del parámetro útil para simplificar algunas elecciones, pero nada más. No es necesario.

[QUOTE=Adosgel;39207]O, tal vez, lo que no exista es la partícula. Tal vez, la RG sea el resultado global de las demás interacciones; aunque de una manera muy compleja de lo que esto pudiera significar.[/quite]

Se te va la olla.

¿Podemos imaginarnos un universo de partículas materiales sin otro campo de fuerza que la gravedad de sus masas?

¿Qué ocurriria?... nada, absolutamente nada. Los tensores no existirían más allá de imponer geodésicas. No existirían los "choques" y Kepler dominaría con sus principios en todos los ambitos de un universo en el que cada partícula estaría sola en el universo.
La energía es la capacidad de cambio de este resultado global.
Si una partícula elemental (sin efecto marea interno) sigue la geodésica resultante de su "interacción" gravitatoria con el Sol; no pasa nada ni padece aceleración alguna asta que interacciona con otra partícula que obstaculice su geodésica mediante interacción no gravitatoria.

Pesamos, no por la gravedad; sino por la aceleración a la que estamos sometidos por empuje de campos eléctricos de nuestras moléculas por parte de las de la superficie de la Tierra. Nos están empujando en todo momento acia fuera. Estamos en todo momento siendo acelerados de nuestra geodésica con la fuerza de los campos electricos en una cantidad "g".

Saludos.

Se te va cada vez más.

Lo más grande que yo había oído era con fullerenos. Imagino que si lo hicieron con personas, éstas irían con los ojos vendados para no saber por cuál de las dos rendijas pasaron

Era un artículo de broma...

Ahí ya me pillas; el tensor del Richar lo tengo en la fragoneta, nuevecito, pero aún no sé usarlo. Un año de estos, quizás.

Ricci. Como la actriz.

Por otro lado, yo tenía idea de que la búsqueda del gravitón procedía de un intento de unificar todas las interacciones al asociarlas a partículas portadoras de fuerza (fotón, gluón, gravitón...) Pero no he encontrado nada similar al experimento de Young o el efecto fotoeléctrico para demostrar o entrever que la gravedad podría tener el mismo modo de transmisión que el electromagnetismo.

Nada que ver. Sería una unificación si dijeramos que el gravitón es en realidad la misma partícula que el gluón, por ejemplo. Pero si el gravitón es una partícula diferente, no unificas nada. No se porque hay esta confusión en la divulgación...

Por ejemplo, la dos interacciones que mejor unificadas están (electromagnética y débil) funcionan así: uno introduce un campo que cumple una simetría. Luego uno se da cuenta que que de los cuatro generadores de esa simetría, uno de ellos no tiene masa (fotón), dos tienen masa y carga ($W^+$ y $W^-$) y el cuarto tiene masa pero no carga (Z). A esta teoría la llamamos electrodébil.

Tenemos teorías que pretenden unificar la teoría electrodébil con la interacción fuerte: en estas teorías, habría un grupo con los cuatro generadores mencionados antes, más los ocho tipos de gluón (con, quizá, algún otro generador hasta ahora desconocidos). Por desgracia, estas teorías fallan estrepitosamente en la experimentación.

Es decir, que haya gravitación no tiene nada que ver con la unificación. Habría que ver que el gravitón tenga el mismo origen que los demás bosones.

Repito: cuantizar una teoría con un tensor de orden dos simétrico implica directamente una partícula de spin 2. Igual que cuantizar un tensón de orden 1 (el potencial-cuadrivector del electromagnetismo) lleva a una partícula de spin 1, el fotón. Así que la relatividad general más el hecho cuántico predicen el gravitón.

[Adosgel]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Existirian los choques...

¿Choques, de qué tipo?, Piensa que no habría campos de repulsión que además determinen distancias y contornos de las partículas.

y Kepler, efectivamente, dominaria en todos los ambitos, pero las particulas no estarian solas en el universo. Seria mas bien:

" ... como lagrimas en la lluvia ..."

Esto sí es poético.

Saludos.

[petruxx]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Que no exitiria la luz si no existe el campo electrico, lo sabemos todos.
Tambien sabemos todos que tampoco existirian las moleculas.
Pero de eso a decir:

¿Qué ocurriria?... nada, absolutamente nada. Los tensores no existirían más allá de imponer geodésicas. No existirían los "choques" y Kepler dominaría con sus principios en todos los ambitos de un universo en el que cada partícula estaría sola en el universo.

... me parece muy poetico.

Existirian los choques y Kepler, efectivamente, dominaria en todos los ambitos, pero las particulas no estarian solas en el universo. Seria mas bien:

" ... como lagrimas en la lluvia ..."

[Adosgel]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Esto me lo vas a tener que explicar mejor. No tengo la más mínima idea de lo que quieres decir.

No podría ser gravitatoria porque la gravedad tiene necesariamente un componente temporal necesario y continuo según la RG.

Esto carece de lógica. El foton es una partícula en un "marco de RG" y puede interaccioanr con cargas, ¿verdad?

No se ha demostrado que sea una partícula en RG. No interacciona en este marco y no es detectada trayectoria alguna en este marco, solo la interpretamos.
Interaccionaría si no respetase la geodésica resultante de los cuerpos materiales del entorno. El fotón no aporta nada que delate su existencia, su presencia, lo mismo podemos hablar de un fotón que de un punto imaginario.

Excepto que si no es relativista (y, además, general) no existe la gravedad...

Que la partícula no tenga tiempo propio es algo que la hace ajena a un marco de RG. Yo lo entiendo así; pero igual es que no soy capaz de entender como una partícula sin materia es capaz de producir efectos de RG. En ese caso me gustaria que me lo explicaseis alguno.

O, tal vez, lo que no exista es la partícula. Tal vez, la RG sea el resultado global de las demás interacciones; aunque de una manera muy compleja de lo que esto pudiera significar.

¿Podemos imaginarnos un universo de partículas materiales sin otro campo de fuerza que la gravedad de sus masas?

¿Qué ocurriria?... nada, absolutamente nada. Los tensores no existirían más allá de imponer geodésicas. No existirían los "choques" y Kepler dominaría con sus principios en todos los ambitos de un universo en el que cada partícula estaría sola en el universo.
La energía es la capacidad de cambio de este resultado global.
Si una partícula elemental (sin efecto marea interno) sigue la geodésica resultante de su "interacción" gravitatoria con el Sol; no pasa nada ni padece aceleración alguna asta que interacciona con otra partícula que obstaculice su geodésica mediante interacción no gravitatoria.

Pesamos, no por la gravedad; sino por la aceleración a la que estamos sometidos por empuje de campos eléctricos de nuestras moléculas por parte de las de la superficie de la Tierra. Nos están empujando en todo momento acia fuera. Estamos en todo momento siendo acelerados de nuestra geodésica con la fuerza de los campos electricos en una cantidad "g".

Saludos.

[petruxx]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Siguiendo con el mismo razonamiento, ¿por qué irse al sistema solar? ¿Por que no lo hacemos aquí en la tierra?...

Hombre, yo pensaba que aqui en la tierra con el efecto marea y demas seria mas dificil. Hay fuera la cosa debe de estar mas tranquila.

Ese pulsar debe de estar muy lejos para que llegue energia en forma de ondas gravitatorias. La medida sera entonces indirecta y por tanto algo cuestionable. Como de hecho ocurre.

Quizá es que todos esos procesos involucran interacciones que son cuarenta ordenes de magnitud más intensas que la gravedad.

Esto lo sabia, pero pensaba que las "cargas" implicadas eran tambien cuarenta ordenes de magnitud mayores y que algo se compensaria.

Para empezar, ya es difícil medir ese algo, por las razones expuestas arriba. Por suerte, no vivimos en un entorno donde hay muchas ondas gravitatorias, si fuera así probablemente la vida no sería viable. Pero si vivimos en un entorno donde hay mucha luz, es normal que la Física de la luz vaya siglos por delante de la física de las ondas gravitatorias.

La "general" es una teoria que implica esa velocidad "c" de desplazamiento de la perturbacion ( si es que la hay). En el sistema solar debe de tener consecuencias. Por poner un ejemplo que no se si tiene sentido:

- Los puntos de Lagrange son puntos bien definidos en la mecanica clasica.
- En la teoria clasica la perturbacion se propaga a velocidad infinita y de ello resulta que estan situados en un punto concreto. Uno de ellos en la linea de union entre los centros gravitatorios (por ejemplo tierra-luna o sol-jupiter)
- Si la perturbacion se retrasa, por tener una velocidad de propagacion finita, estos puntos tambien se retrasan y dejan de estar en la linea de union de los centros.

Pienso, si el razonamiento tiene algo de sentido, que este retraso no debe de ser dificil de medir.

Es solo una idea para indicar que a lo mejor no hay que irse a mirar tan lejos.

[Afisionado]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

No solo de la luz, sino de cualquier otra partícula que conocemos. También se puede hacer doble rendija con electrones, protones. Hasta con personas (en serio, salió un artículo hace años... ganó el premio ignobel).

Lo más grande que yo había oído era con fullerenos. Imagino que si lo hicieron con personas, éstas irían con los ojos vendados para no saber por cuál de las dos rendijas pasaron

Excepto que la idea de los gravitones sale directamente de la teoría de Einstein. El hecho de que la gravedad venga descrita por un tensor de orden dos simétrico apunta directamente a una partícula de spin 2. Como tiene alcance infinito, debe ser de masa cero.

Ahí ya me pillas; el tensor del Richar lo tengo en la fragoneta, nuevecito, pero aún no sé usarlo. Un año de estos, quizás.
Por otro lado, yo tenía idea de que la búsqueda del gravitón procedía de un intento de unificar todas las interacciones al asociarlas a partículas portadoras de fuerza (fotón, gluón, gravitón...) Pero no he encontrado nada similar al experimento de Young o el efecto fotoeléctrico para demostrar o entrever que la gravedad podría tener el mismo modo de transmisión que el electromagnetismo.

[pod]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Un poco si que me contradigo.
¿ No te parece estraño que teniendo como tenemos un hermoso sistema solar aqui mismo, con miles de cuerpos gravitando unos alrrededor de otros, haya que irse a "mirar" al quásar J0842+1835, ayende de la otra punta del universo, para comprobar la velocidad de propagacion de la gravedad ?

Siguiendo con el mismo razonamiento, ¿por qué irse al sistema solar? ¿Por que no lo hacemos aquí en la tierra? ¡Venga! Tú ponte a bailar que yo cojo mi medidor de gravedad que miraré como hay ondas gravitatorias a la misma frecuencia de tu baile. Ah, espera, que masas tan pequeñas con movimientos tan poco acelerados producen perturbaciones tan pequeñas que están por debajo del umbral de sensibilidad de los instrumentos experimentales...

Nosotros ...
.. que somos capaces de medir la cosntante de estructura fina con un precision de una decena de decimales...
... que somos capaces de construir relojes con precisiones de picos segundos y mas ...
... que somo capaces de hacer laseres cuya luz rebota en la superficie de la luna y regresa despues...

Quizá es que todos esos procesos involucran interacciones que son cuarenta ordenes de magnitud más intensas que la gravedad.

¿ porque crees que es tan dificil medir algo que se esta propagando a la asombrosa velocidad de "c"?

Para empezar, ya es difícil medir ese algo, por las razones expuestas arriba. Por suerte, no vivimos en un entorno donde hay muchas ondas gravitatorias, si fuera así probablemente la vida no sería viable. Pero si vivimos en un entorno donde hay mucha luz, es normal que la Física de la luz vaya siglos por delante de la física de las ondas gravitatorias.

En cuanto a la existencia de los gravitrones, pienso que así como se ha demostrado la naturaleza onda-corpúsculo de la luz mediante experimentos como el de la doble rendija o el fotoeléctrico, no sucede así con la interacción gravitacional.

No solo de la luz, sino de cualquier otra partícula que conocemos. También se puede hacer doble rendija con electrones, protones. Hasta con personas (en serio, salió un artículo hace años... ganó el premio ignobel).

No es ya que sea difícil medir los efectos gravitatorios sino que no parece haber evidencias de que su naturaleza sea similar a la electromagnética en el aspecto de necesitar la existencia de una interacción corpuscular u ondulatoria. Por ahora la teoría que mejor encaja para la gravitación es la de la deformación del tejido espaciotemporal enunciado por Einstein.

Excepto que la idea de los gravitones sale directamente de la teoría de Einstein. El hecho de que la gravedad venga descrita por un tensor de orden dos simétrico apunta directamente a una partícula de spin 2. Como tiene alcance infinito, debe ser de masa cero.

Agradezco a todos los que están participando, las respuestas hacen que el tema se vuelva mas interesante de lo que podía imaginar en un principio.

se me ocurren algunas formas de probar a que velocidad viaja la fuerza de gravedad, propongo algunos experimentos para medir si la fuerza de gravedad viaja a la velocidad de la luz o si es instantanea (o sea que se aplica en tiempo real).

(...)

Yo personalmente creo que el efecto es instantaneo.
bueno me gustaria que opinaran sobre mis 4 experimentos, a ver si son viables.

Saludos, Fabio.

Todas esas cosas ya se hacen, de forma rutinaria. Hay miles de simulaciones sobre órbitas de planetas, satélites (naturales y artificales), sondas y otros sistemas planetarios (donde el movimiento es más rápido, por lo tanto el efecto es mucho mayor). También sobre la evolución del universo (por ejemplo, la existencia de los picos acústicos en la radiación de fondo va muy ligada al tema) y muchas otras cosas. Todo lo que has dicho se hace siempre suponiendo que la gravedad viaja a c. Y funciona bien.

Por lo tanto, la evidencia indirecta de que las cosas son así es muy grande, y lo ha sido durante mucho tiempo. Lo que faltaba es una medición directa... hasta que salió lo que alfre mencionaba hace unos años.

Si nos referimos al supuesto gravitón como partícula:

-si viajase a "c" sería una partícula o referencia de una "energía" a definir; no de energía gravitatoria.

Esto me lo vas a tener que explicar mejor. No tengo la más mínima idea de lo que quieres decir.

- lo sería en un marco espaciotemporal de RE, no de RG, pues esta partícula carecería de tiempo propio y no habría interacción propia de la partícula con el medio de su entorno; ni podría curvar el espaciotiempo.

Esto carece de lógica. El foton es una partícula en un "marco de RG" y puede interaccioanr con cargas, ¿verdad?

Creo por esto que si hablamos del gravitón, lo tendríamos que hacer dentro de la física cuántica, no relativista.

Saludos.

Excepto que si no es relativista (y, además, general) no existe la gravedad...

[Adosgel]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Si nos referimos al supuesto gravitón como partícula:

-si viajase a "c" sería una partícula o referencia de una "energía" a definir; no de energía gravitatoria.

- lo sería en un marco espaciotemporal de RE, no de RG, pues esta partícula carecería de tiempo propio y no habría interacción propia de la partícula con el medio de su entorno; ni podría curvar el espaciotiempo.

Creo por esto que si hablamos del gravitón, lo tendríamos que hacer dentro de la física cuántica, no relativista.

Saludos.

[Sartie]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Gracias. Sería interesante poder hacer el experimento de la doble rendija con la gravedad . ¿Tendrá alguna relación el efecto piezoeléctrico con todo esto?

yo diria que no. Los piezoelectricos deben su nombre a que son materiales que cuando se ven sometidos a una diferencia de potencial entre dos extremos (depende de la geometria) este material sufre un extres. De la misma manera, cuando se aplica un extres en un piezoelectrico se osberva una diferencia de potencial entre sus extremos.

[Afisionado]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Hola Fabio, encantado de escribir en este hilo

1) escuche, creo que en televisión, ... colisión de galaxias...

En todo caso el que las galaxias lleven una trayectoria de colisión no depende solamente de la fuerza de atracción entre ellas sino del curso que seguían anteriormente a, digamos, haber sido presentadas entre sí

... metiendo la información en un simulador, ...

Los otros tres experimentos hablan de hacer una simulación y comprobar si se ajusta a la realidad Me parecen todas ellas demasiado complicadas para poder ser realizadas. No obstante, si se pudieran hacer tanto las simulaciones como las comprobaciones, ¿por qué no comprobar directamente el efecto real?

[Afisionado]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Me gustó. Hay sensatez en esa opinión. Mi mejor saludo.

Gracias. Sería interesante poder hacer el experimento de la doble rendija con la gravedad . ¿Tendrá alguna relación el efecto piezoeléctrico con todo esto?

[murtrum]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

Agradezco a todos los que están participando, las respuestas hacen que el tema se vuelva mas interesante de lo que podía imaginar en un principio.

se me ocurren algunas formas de probar a que velocidad viaja la fuerza de gravedad, propongo algunos experimentos para medir si la fuerza de gravedad viaja a la velocidad de la luz o si es instantanea (o sea que se aplica en tiempo real).

1) escuche, creo que en televisión, que nuestra galaxia colisionara en un futuro muy lejano con la galaxia de andromeda (si mal no recuerdo), ahora bien, nuestra galaxia se dirige actualmente a donde esta visualmente ubicada andromeda o hacia la posicion real en la que se encuentra?
porque si nuestra galaxia es atraida hacia la posicion visual quiere decir que la fuerza de gravedad viaja a la velocidad de la luz, y si es atraida hacia la posicion real en la que debe estar actualmente (teniendo en cuenta que la imagen que vemos no es actual sino de hace millones de años luz) entonces la fuerza de gravedad es instantanea.
se puede simular esto por ordenador? la nasa tendra capacidad de hacerlo? en el laboratorio del acelerador de particulas tendran algun ordenador con un simulador?

2) estudiando los agujeros negros, metiendo la información en un simulador, primero analizar como actuaria un agujero negro con valores de propagacion de la gravedad a velocidad de la luz, y otra simulacion con valores de propagacion instantanea.
hacer una simulación poniendo un planeta cualquiera cerca de un agujero negro y ver que pasa cuando la inercia alcanzada por el planeta en caida libre hacia el agujero negro alcance la velocidad de la luz (ya se que dicen que la masa de algo que viaja a la velocidad de la luz es nula), que pasaria? alcanzaria la velocidad de la luz y ya no seguiria incrementado la velocidad de caida? entonces seria como si frenara de golpe deteniendo su inercia?

3) enviar un satelite hacia digamos jupiter, con una trayectoria balistica, o sea sin ningun tipo de propulsion, calculando 2 trayectorias, una que al ser la velocidad de la gravedad instantanea produzca que el satelite colisione con jupiter, y otra, que de ser la velocidad de la gravedad igual a la de la luz, evite que el satelite sea atraido por jupiter y entre en orbita estable o una orbita que se aleje paulatinamente de jupiter. o sea, hacer una simulacion por ordenador de las 2 posibilidades, lanzar el satelite y ver a cual de las 2 simulaciones se ajusta la realidad. unos calculos tan exactos que permitan diferenciar el efecto de la gravedad de jupiter. es obvio que de ser instantanea la velocidad de la gravedad seria esta mas efectiva y el satelite deberia ser atraido en menor tiempo por ser mas directo el efecto de atraccion.

4) simular el origen del universo con gravedad instantanea y con gravedad = luz, en un ordenador y ver como se comportaria la materia en esas condiciones durante el big bang.
yo creo que, si la gravedad viajara a la velocidad de la luz, durante el big bang la materia que forma el universo se alejaria una de otra tan rapido que el efecto de la gravedad no podria alcanzar a ninguna de ellas si la gravedad viajara a velocidad de la luz.
imaginen particulas esparciendose por el universo durante el big bang a velocidad luz, entonces la fuerza de gravedad que emita cada particula solo podria dirigirse hacia el centro de la explosion ya que hacia el exterior no tendria velocidad suficiente para alcanzar las particulas que se alejan.

Yo personalmente creo que el efecto es instantaneo.
bueno me gustaria que opinaran sobre mis 4 experimentos, a ver si son viables.

Saludos, Fabio.

[chap]

Re: a que velocidad viaja la fuerza de gravedad?

En cuanto a la existencia de los gravitrones, pienso que así como se ha demostrado la naturaleza onda-corpúsculo de la luz mediante experimentos como el de la doble rendija o el fotoeléctrico, no sucede así con la interacción gravitacional. No es ya que sea difícil medir los efectos gravitatorios sino que no parece haber evidencias de que su naturaleza sea similar a la electromagnética en el aspecto de necesitar la existencia de una interacción corpuscular u ondulatoria. Por ahora la teoría que mejor encaja para la gravitación es la de la deformación del tejido espaciotemporal enunciado por Einstein.

Me gustó. Hay sensatez en esa opinión. Mi mejor saludo.