Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

[pod]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Para ser más sistemáticos ayudaría que dijeras exactamente qué frases no consideras correctas.

Partir los mensajes en diez mil partes diferentes suele llevar a que haya varias discusiones paralelas y se pierda la visión general de lo que se quiere hablar. A veces parece que todos queremos llevar siempre razón en todas las frases

Sólo digo que eso tiene consecuencias que también se pueden observar sin cambiar de sistema de referencia.

Lo que intento explicar es que en realidad, esas "consecuencias que también se pueden observar sin cambiar de sistema de referencia" llevan un cambio de sistema de referencia, ni que sea de forma enmascarada.

Dicho más claramente, no puedes decir "el reloj avanza más lentamente". No es una expresión científica. Tienes que decir respecto a qué avanza más lentamente. En este caso, avanza más lentamente respecto al lo que se observa entre los dos mismos eventos en el SR solidario al mismo. Claro, uno puede obviar todo eso y ahorrar palabras, pero eso no quiere decir que, al fin y al cabo, sigues realizando una comparación entre dos sistemas de referencia.


Y respecto lo que decía carroza, una cosa es como enseñar relatividad (how to teach) y otra como se fundamenta la teoría. Para fundamentar la teoría, uno tiene los dos principios de la misma (no se puede detectar el mru, y la independencia de la velocidad de la luz del movimiento del emisor). Uno sólo puede usar esos dos principios, y todo lo que ya se ha demostrado a partir de ellos claro. Otra cosa es que sea más didáctico (por lo menos a ciertos niveles) empezar a demostrar cosas a partir de resultados intermedios.

Pero claro, hacer ciencia y explicar ciencia es muy diferente. Para enseñar, no siempre es mejor utilizar el camino formal. Para enseñar a ciertos niveles, lo mejor es tomar un punto de partida más cercano al alumno, en vez de empezar por los principios básicos. Las teorías epistemológicas han "avanzado" mucho y son muy interesantes. No digo que lo que diga Bell está anticuado, primero por que no se lo que dice y segundo por que no soy un experto en didáctica. Conozco a uno, a ver si algún día le engaño para que haga algún artículo para la web

[carroza]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

EDITO: Lo que planteo me parece que efectivamente va en la Línea de lo que dice carroza. ¿Sabeis si es posible conseguir ese artículo de Bell por internet?. Me quedo más tranquilo al saber que a lo mejor estoy equivocado pero no soy un pirado de esos que escriben tonterías sin sentido en los foros de física

EDITO OTRA VEZ: Un artículo que habla sobre el de Bell y que expone en su introducción lo que yo quería decir se puede ver aquí:
http://philsci-archive.pitt.edu/arch...01/9908048.pdf

Yo he buscado por internet "How to teach special relativity" "Bell", y hay muchas referencias, pero en ninguna veo el articulo completo. El libro puedes encontrarlo en las bibliotecas, o encargarlo en Amazon. Merece la pena.

[carroza]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Pero claro, hacer ciencia y explicar ciencia es muy diferente. Para enseñar, no siempre es mejor utilizar el camino formal. Para enseñar a ciertos niveles, lo mejor es tomar un punto de partida más cercano al alumno, en vez de empezar por los principios básicos. Las teorías epistemológicas han "avanzado" mucho y son muy interesantes. No digo que lo que diga Bell está anticuado, primero por que no se lo que dice y segundo por que no soy un experto en didáctica. Conozco a uno, a ver si algún día le engaño para que haga algún artículo para la web

Yo creia que lo que haciamos en la Web de Fisica es, principalmente, explicar y aprender ciencia. Y, aunque no te consideres un experto en didáctica, Pod, has construido una herramienta tremendamente util para la didactica de la física.

[pod]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Yo creia que lo que haciamos en la Web de Fisica es, principalmente, explicar y aprender ciencia. Y, aunque no te consideres un experto en didáctica, Pod, has construido una herramienta tremendamente util para la didactica de la física.

Sí, sí, claro... hacemos lo que nos pidan En este caso yo entendía que Chusg lo que quería era realizar la demostración de una forma alternativa, no entender lo que pasa, que aparentemente ya lo sabe.

Y desde luego que no soy un experto... Mi profesor de bachiller sí que lo es. Tuve ocasión de leer uno de sus libros, que él mismo dijo ya era demasiado antiguo (tengo que intentar que me regale alguno nuevo, o al menos la tesi ). Piaget, Khun,... muy interesante la epistemología.

[Chusg]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Lo que intento explicar es que en realidad, esas "consecuencias que también se pueden observar sin cambiar de sistema de referencia" llevan un cambio de sistema de referencia, ni que sea de forma enmascarada.

Dicho más claramente, no puedes decir "el reloj avanza más lentamente". No es una expresión científica. Tienes que decir respecto a qué avanza más lentamente. En este caso, avanza más lentamente respecto al lo que se observa entre los dos mismos eventos en el SR solidario al mismo.

Pues creo que no estoy de acuerdo del todo. Si como observador "fijo" digo que el reloj de la nave avanza más lentamente, quiero decir que entre cada Tic del reloj viajero, mi reloj fijo hace varios tics. El reloj viajero avanza más lentamente respecto a uno idéntico que no se mueva. Creo que eso no tiene ninguna incorrección teórica y no implica cambios de sistema de referencia. Y por lo que parece Bell estaba bastante de acuerdo. En su artículo no habla sólo de cuestiones puramente didácticas, sino también de cosas de más calado "filosófico". Ruego encarecidamente que le heches un vistazo al menos a la introducción del artículo que enlazaba en el mensaje anterior (que no es el original de Bell, pero bueno).

Destaco por ejemplo esto:

"If you are, for example, quite convinced of the second law of
thermodynamics, of the increase of entropy, there are many things
that you can get directly from the second law which are very difficult
to get directly from a detailed study of the kinetic theory of gases,
but you have no excuse for not looking at the kinetic theory of
gases to see how the increase of entropy actually comes about. In
the same way, although Einstein's theory of special relativity would
lead you to expect the FitzGerald contraction, you are not excused
from seeing how the detailed dynamics of the system also leads to
the FitzGerald contraction." (Bell 1992, 34)

Yo no hablo de deducir la relatividad entera de otra manera (aunque parece que eso no estaba tan lejos de la intención de Bell) sino de si algunos efectos relativistas en casos concretos se podrían deducir de una manera alternativa a la habitual, sin ningún cambio de SR explítito ni implícito. Esta manera alternativa, a mí (como a Bell) me parece más natural desde el punto de vista conceptual aunque pueda ser muchísimo más compleja desde el punto de vista matemático.

[Adosgel]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Aunque Adosgel parece que en eso sí está deacuerdo, ya que su primera palabra en el mensaje anterior es un "Sí" a una cita mía en la que digo precisamente esto mismo.

He dicho que si, pero que esto nos llevaría a que los cálculos no coincidirían exactamente con la experimentación; que es en definitiva lo que ocurrió en su momento.

No sé a qué te refieres, porque la aceleración del reloj en movimiento desde el SR del reloj en movimiento es cero.

Claro, me he expresado mal. Quita aceleración y déjalo en suceso, pues sería un suceso de continuo cambio de relacción espaciotemporal del entorno del reloj en movimiento.

¿Aquí te refieres a "sistema de referencia" o "sistema u objeto físico"? Porque tal vez esa es la razón de que no se me entienda. Me da la impresión de que a veces se tiende a identificar las dos cosas, cuando no son lo mismo necesariamente. Es decir, el hecho de que tengamos un objeto quieto y otro móvil no significa que obligatoriamente tengamos que utilizar dos sistemas de referencia distintos.

Me refiero al sistema de referencia del objeto físico, el SR mediante el cual el objeto físico está quieto como centro del universo en el transcurso del tiempo (con esta manera de expresarlo intento transmitirte el ejercicio mental de sustituirte por él en cierta medida).

Pero las entidades materiales en principio no pertenencen a un SR determinado, sino que se pueden describir desde cualquier SR. Que una "entidad material" esté espacialmente separada de otra no significa que no pueda describirse la dinámica de las dos desde el mismo SR.

Claro que se puede, pero hay que tener en cuenta que sucede desde su propio SR, cada suceso lo es desde una identidad particular, una partícula, con su propia relacción espaciotemporal a la hora de manifestarlo. Y cuando otra partícula lo padece, es parte de su suceso partícular, desde su propia relacción espaciotemporal.
Pero si quieres entender estos sucesos de todas las distintas partícula con sus particulares momentos y sacar algo coherente con unas reglas de cumplimiento para todas, tendras que hacer esas transformaciones de Lorentz para interpretarlos desde un mismo SRI.

Piensa un poco, si el espectro del H de una estrella que se aleja lo detectas desplazado al rojo, ¿que es cierto?, ¿que la estrella lo emite desplazado al rojo?, o ¿que lo emite acorde con la mecánica cuántica y su espectro correspondiente y el detector lo recibe deacuerdo con la relatividad especial y sus transformaciones de SR desplazado al rojo?.

Espero que no me considereis un troll.

Jeje, eso lo tendrá que valorar pod.
Para mí, por supuesto que no, además de que no me gusta colgar etiquetas ni que me las cuelguen.
Yo tengo una manera muy peculiar de explicar las cosas, así que si hablamos de trolls.....
Confio en que pod tiene muy en cuenta la voluntad y la intención de los intervinientes, claro que sin perder la base pedagógica y divulgativa del foro. Es una percepción personal.
Parto de la base de que a mí se me puede reprochar de partida mi ortografía, mi desconocimiento del latex y mi peculiar expresibilidad... anda que..

Saludos.

[Adosgel]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Pues creo que no estoy de acuerdo del todo. Si como observador "fijo" digo que el reloj de la nave avanza más lentamente, quiero decir que el entre cada Tic del reloj viajero, mi reloj fijo hace varios tics. El reloj viajero avanza más lentamente respecto a uno idéntico que no se mueva. Creo que eso no tiene ninguna incorrección teórica y no implica cambios de sistema de referencia.

El reloj que se mueve avanza más léntamente desde el SRI que se considera quieto porque no es semejante en funcionamiento desde ese SR. En realidad, el SRI del reloj en reposo no detecta que el reloj movil avance en el tiempo más léntamente; sino que está desajustado y retrasa erroneamente, devido a que cada ida y vuelta entre espejos se prolónga más que en el reloj quieto al tener que recorrer más distancia en el proceso, por lo que no están utilizando la misma métrica.
Si ponemos un reloj semejante tambien en el viajero, es para poder comparar desde el SRI del estacionario y el SR del viajero, sino, no habremos conseguido nada.

Saludos

[martin]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

La dilatación del tiempo se da por que el gemelo que viaja en la nave se congela y mientras el que se que en la tierra sigue su vida normalmente , es como si te metieras a criogenia y luego te despertaran 200 años despues si tuvieras un gemelo verias que ya habria muerto

[pod]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

La dilatación del tiempo se da por que el gemelo que viaja en la nave se congela y mientras el que se que en la tierra sigue su vida normalmente , es como si te metieras a criogenia y luego te despertaran 200 años despues si tuvieras un gemelo verias que ya habria muerto

No es así... es más, eso es una chorrada

La dilatación temporal es un fenómeno real que se da comparando cualquier par de relojes con movimiento relativo. En este tipo de problemas se utilizan relojes biológicos (la edad de una persona) por el simple hecho de causar más impacto. Pero para que funcione, los dos relojes tienen que estar en las mismas condiciones; si uno está congelado y el otro no, no son des de luego las mismas condiciones...

[fisiko]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Yo creo que queda claro a nivel macro, pero efectivamente que divide un sistema de referencia de otro, si la acelaracion o velocidad es algo muy subjetivo, puesto que ningun SR referencia en si seria lo suficientemente consistente como para obtener resultados efectivos, puesto que si tomamos un estrella de una galaxia lejana, debemos considerar que el universo se expande, que la galaxia de aleja, que la estrella tiene un movimiento, que la estrella gira sobre si mismo, que la luz que vemos deberia estar afectada por la gravedad, que lo que vemos tiene 10 millones de anos luz de antiguedad, que los sistemas de referencia cercanos no coexiste en el mismo tiempo( porque la luz que nos llega tendria diferencia de por lo menos 1 millon de anos),por lo tanto compararla con nuestro sistema de ref o con otro seria una locura anacronica y si ha eso le sumamos que si la luz en un millon de anos cabe la posibilidad que cambie un kilometro como algunas teorias lo dicen, nos estarian llegando 2 tipos de luces referenciales????

[Adosgel]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Yo creo que queda claro a nivel macro, pero efectivamente que divide un sistema de referencia de otro, si la acelaracion o velocidad es algo muy subjetivo, puesto que ningun SR referencia en si seria lo suficientemente consistente como para obtener resultados efectivos, puesto que si tomamos un estrella de una galaxia lejana, debemos considerar que el universo se expande, que la galaxia de aleja, que la estrella tiene un movimiento, que la estrella gira sobre si mismo, que la luz que vemos deberia estar afectada por la gravedad, que lo que vemos tiene 10 millones de anos luz de antiguedad, que los sistemas de referencia cercanos no coexiste en el mismo tiempo( porque la luz que nos llega tendria diferencia de por lo menos 1 millon de anos),por lo tanto compararla con nuestro sistema de ref o con otro seria una locura anacronica y si ha eso le sumamos que si la luz en un millon de anos cabe la posibilidad que cambie un kilometro como algunas teorias lo dicen, nos estarian llegando 2 tipos de luces referenciales????

Pues, más o menos esas y alguna que otra cosa más deben tener en cuenta los cosmólogos en sus cálculos astrofísicos. Al menos así lo deduzco, y algún que otro forero lo sabrán bién.
No es de estrañar que la información obtenida tenga más margen de error, y las interpretaciones y sus cálculos lo multipliquen; pero a pesar de ello los avances no cesan, ¿no crees?.

Saludos.

[pod]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Yo creo que queda claro a nivel macro, pero efectivamente que divide un sistema de referencia de otro, si la acelaracion o velocidad es algo muy subjetivo, puesto que ningun SR referencia en si seria lo suficientemente consistente como para obtener resultados efectivos, puesto que si tomamos un estrella de una galaxia lejana,

Nadie toma una estrella lejana como sistema de referencia por que, por desgracia, nadie a podido ir a una estrella lejana para realizar medidas.

debemos considerar que el universo se expande, que la galaxia de aleja, que la estrella tiene un movimiento, que la estrella gira sobre si mismo, que la luz que vemos deberia estar afectada por la gravedad,

Pues claro que se debe tener en cuenta, así se hace.

que lo que vemos tiene 10 millones de anos luz de antiguedad, que los sistemas de referencia cercanos no coexiste en el mismo tiempo( porque la luz que nos llega tendria diferencia de por lo menos 1 millon de anos),

¿1 o 10 millones? Aclárate Precisamente hay esa diferencia por que no son "cercanos".

Que cada sistema de referencia tiene su propio tiempo coordenado es algo que sabemos desde 1905, así que no es ninguna dificultad.

Los sistemas de referencia son eternos, coexisten en cada instante del tiempo. Que sólo tengamos acceso a la información que queda por debajo del cono-luz es otra cosa.

por lo tanto compararla con nuestro sistema de ref o con otro seria una locura anacronica

No, precisamente para eso tenemos la teoría de la relatividad, para comparar sistemas de referencia diferentes.

y si ha eso le sumamos que si la luz en un millon de anos cabe la posibilidad que cambie un kilometro como algunas teorias lo dicen, nos estarian llegando 2 tipos de luces referenciales????

No sé que entiendes por "luz referencial".

Un error de un kilómetro en una distancia de un millón de años luz es prácticamente un error de una parte entre $10^{19}$. No hay ningún experimento humano que llegue a tal precisión, por el momento.

¿A qué teorías te refieres? (Si es una inventada por ti, por favor no contestes).

[fisiko]

Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Gracias, pero mi opinion va mas por el tono en que dicen las conclusiones tomando en cuenta todo lo anterior cuando escucho sobre conclusiones cosmologicas, hablan en presente dicen esta galaxia se mueve a este lado, esta estrella es una de este tipo ,siempre hablan en presente, siendo que la estrella o galaxia que vemos pueden haberse extinguido hace millones de anos, pude que incluso nuestro universo se este colapsando desde el exterior y se demore 5 millones de anos en llegarnos y no es necesariamente un diferencia en sistemas de referencia es solo porque estamos esperando que llegue la diligencia que nos traiga noticias y se demora millones de anos en llegar.

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Re: Dilatación temporal sin transformaciones de Lorentz

Gracias, pero mi opinion va mas por el tono en que dicen las conclusiones tomando en cuenta todo lo anterior cuando escucho sobre conclusiones cosmologicas, hablan en presente dicen esta galaxia se mueve a este lado, esta estrella es una de este tipo ,siempre hablan en presente, siendo que la estrella o galaxia que vemos pueden haberse extinguido hace millones de anos,

Simplemente hablan así para acortar las frases. Si tuvieran que decir cada vez "la luz que nos llega ahora nos dice que esta estrella se estaba moviendo en esa dirección hace x tiempo" se tardaría siglos en decir algo. Como todo el mundo lo sabe, se da por supuesto. No hay que ser ningún genio.

Por cierto, has dicho "conclusiones cosmológicas", pero todos los ejemplos que has citado en ese párrafo no tienen relevancia cosmológica. Cuando hablamos de cosmología, hablamos de eventos que afectan al universo en su congunto, no a partes pequeñas de él (y, para esto, una galáxia es muy pequeña).

pude que incluso nuestro universo se este colapsando desde el exterior y se demore 5 millones de anos en llegarnos y no es necesariamente un diferencia en sistemas de referencia es solo porque estamos esperando que llegue la diligencia que nos traiga noticias y se demora millones de anos en llegar.

Tranquilo, según todas las teorías conocidas eso no es posible. De todas formas, el radio del universo visible es 13.7 mil millones de años luz, así que tardaría en alcanzarnos bastante más que 5 millones; para el universo ese tiempo es una bírria.