Sobre relatividad, agujero negros y c

[elbuscador]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Creo que el problema que planteas parte de la base de un error conceptual, el mirar a la gravedad como si fuera una partícula y no como si fuera un campo. Si fuese una partícula pensás que tiene que moverse a la velocidad de la luz, pero si lo considerás un campo no estaría limitado al viaje de una partícula a la velocidad de la luz. Si imaginaras una estrella masiva que se apoya en un campo de hule, cuando apoyás la estrella en ese campo de hule, el campo se deforma por la presencia de la estrella, no es que nada parte ni se acerca a ella. Si el peso de la estrella hunidera el campo de goma en forma de embudo, nada podría escapar dada la acentuada curvatura del campo. Al igual que cuando apoyás una mano en ese campo de goma, si la mano está abierta se hunde poco, pero si en su lugar lo que apoyamos es un dedo con la misma intensidad, el campo de hule se hundiría mucho más en poca superficie. Así cuando una estrella masiva se colapsa sobre sí misma se transforma en un agujero negro del cual no va a poder alejarse ni siquiera la luz. Si no te gusta la idea de ver a la gravedad como un campo y te gusta pensar que es una partícula gravitatoria, gravitrón, no te olvides de la dualidad de la luz que en determinadas ocasiones se comporta como una partícula y en otras como una onda.
Otro error que pe parece que caes es en pensar que la teoría de la relatividad afirma que nada puede viajar a mayor velocidad que la luz, de hecho la toería postula que ninguna partícula con masa puede acelerarse a la velocidad de la luz ya que cuando aplicas energía para acelerarla esta se transforma en masa haciendo que la masa de la partícula se aproxime a infinito, impidiendo que alcance la velocidad deseada, pero la teoría de la relatividad no niega que puedan existir partículas que ya viajen a mayor velocidad que la luz y ellas son las partículas hipotéticas llamadas taquiones (nunca se probó su existencia, lo que no significa que no existan)

[polonio]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

el q la gravedad vaya a velocidad luz no esta al 1-- %comprobado.. unos dicen q si.. otros dicen q ira 20000 vecs mas rapido q c.. aqui tengo un articulo q t explica xq los se piensa q es mas rapido la gravedad q la luz... http://www.laflecha.net/articulos/ciencia/gravedad3/

Lo siento, pero el artículo que citas no es nada serio, ni mucho menos riguroso. Es más, es pseudocientífico y absurdo: totalmente infundado.

Y, por otra parte, ¿por qué dices que cada vez se está más lejos de los gravitones y en qué te basas?

[miguel_espol]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

el q la gravedad vaya a velocidad luz no esta al 1-- %comprobado.. unos dicen q si.. otros dicen q ira 20000 vecs mas rapido q c.. aqui tengo un articulo q t explica xq los se piensa q es mas rapido la gravedad q la luz... http://www.laflecha.net/articulos/ciencia/gravedad3/

[miguel_espol]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

demostrar la existencia de los gravitrones esta cada vez mas lejos... pero u pregunta es demasiado interesante..

[Entro]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Un agujero de esta clase es todo menos que estático.

Las soluciones de agujero negro tipo Schwarzschild o Kerr o Reissner-Nordström son soluciones estacionarias. http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0502/0502041v1.pdf

Para crecer tienen que acretar materia, pero eso es dificil en una solución de vacio como las anteriores. Además si acretan materia el horizonte no está definido totalmente, porque para definir el horizonte de sucesos hay que conocer la historia completa del espaciotiempo.

Y las soluciones clásicas no evaporan nada, para eso hay que irse a gravedad semiclásica e incorporar las cuestiones cuánticas apropiadas.

Es decir siempre está creciendo o evaporándose, por lo cual su radio de horizonte está variando. Por lo cual debería estar emitiendo en todo momento influencias gravitatorias, que salen de él.

La emisión de Hawking no sale de dentro del agujero... salen de fuera. Así que no corresponde a lo que se estaba preguntando originalmente en este hilo.

Quiere decir que como partículas (virtuales o no), poseedoras de influencia sobre el entorno, -es decir información-, pueden viajar por el espacio-tiempo a mayor velocidad que c?

Aunque las partículas mediadoras de la interacción puedan tener cualquier momento, implicando velocidades mayores que las de c. En teoría cuántica de campos se demuestra que el propagador (es decir el bicho que te dice como se propaga la interacción, cosa asociada al potencial de la misma) no va a mayor velocidad que c.

Es de lo primero que te demuestran en teoría cuántica de campos, así que tu siguiente objeción no es correcta.

Según la relatividad, esto no es posible. Ninguna información ni influencia puede viajar por el espacio-tiempo a mayor velocidad que la luz.

La relatividad es clásica, si aplicas razonamientos cuánticos la cosa es mucho más sutil. Las partículas virtuales no son observables de forma directa y en nuestros cálculos pueden tener cualquier velocidad, confiamos en ellas porque reproducen a la perfección los hechos experimentales explicados por el modelo estandar.

Pero nadie detectará una partícula virtual a velocidad superior a c...

[u_maligno]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Perdona, pod. No sabia muy bien cómo buscar este tema (asi con dos o tres palabros ) y como no soy un usuario muy asiduo.. Si hubiera leido ese hilo o similares palabrita que no hubiera abierto este hilo.

Esta vez creo que me quedó claro, yo es que lo que no conseguia explicarme era esto de los agujeros negros y la relatividad al mismo tiempo (sin tener en cuenta la cuántica). Ahora creo que entiendo un poco mejor eso que decis a veces de que son teorías que se contradicen ya que aunque sólo sea por unos momentos lo del principio de incertidumbre permite que una interacción "se propague" (que supongo que no es exáctamente eso) a mayor velocidad que la de la luz.. En fin, a mi este tema me parece muy interesante (aunque tampoco entienda mucha cosa ) pero entiendo que igual algunos ya lo tenéis un poco "superado", asi que pido perdón si abri el mismo tema de siempre, será que los que no sabemos mucho de física siempre acabamos con lo pispo.

[pod]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

En realidad, la pregunta original de este hilo se ha formulado y respondido en muchas ocasiones (¿qué tal buscar un poco en el foro antes de preguntar? ).

La respuesta que actualmente consideramos correcta es la de Entro. Estudiando las interacciones como el intercambio de partículas, en este caso gravitones; las partículas mensajeras son virtuales. Esas partículas tienen libertad para saltarse algunas leyes de la Física. Por ejemplo, se pueden saltar la limitación de no atravesar el horizonte de sucesos. Por ese motivo, todas las interacciones (no sólo la gravedad) pueden ocurrir a través del horizonte (si dentro del agujero negro hay carga, también habrá un campo gravitatorio, etc). Lo que no pueden salir son ondas gravitatorias (gravitones "reales", no virtuales), ni ondas electromagnéticas (fotones reales), ni cualquier otra partícula que no actúe como mediadora de una interacción (o sea, que sea real).

Para quien tenga algunos conocimientos de Física y no os queréis quedar con este comentario tan esotérico de las particulas virtuales (que poco más podemos decir a nivel de divulgación, desgraciadamente), en otro hilo tenéis una respuesta con algo más de nivel.

[luis17]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Disculpa, esa ecuación tensorial de donde la sacaste?

[luis17]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Tu postulado es que la gravedad y la velocidad tienen naturalezas idénticas tales como la velocidad, pero recuerda que cada uno es totalmente diferente. Si bien recuerdo la luz tiene una dualidad si es partícula u onda, yo me voy a lo segundo, pero la gravedad solo es la curvatura del espacio y el tiempo y que se propague a la velocidad de la luz es otro postulado que hasta donde sé es incorrecto.

[LeoDamLop]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Pero entonces qué pasaría si el agujero negro desapareciera? seguiria habiendo una deformación del espacio-tiempo aunque ya nada la provocara?

Lo primero lo entiendo si esa masa deforma el espacio por el que pasan esos objetos cercanos, puedo imaginarme que ahi hay algo que no vemos que tiene masa y explica ese comportamiento (materia que no interacciona con la luz, por ejemplo).. Pero lo otro ya me cuesta más porque se supone que en el interior del agujero negro ya no ocurre nada de eso y eso (lo que ocurre dentro) ya no explica nada de lo otro.

Cómo desaparecería el agujero? Sólo podria hacerlo, si se evaporara. es decir que perdiera materia y energía, es decir que disminuyera la cantidad de masa que contiene.
1- Si pierde masa, esa masa se lleva parte de la deformación del espacio, de manera que cuando terminara de salir toda la masa, la deformación ya se habría diluido por todo el espacio.
2- Como puede perder masa un agujero negro si nada puede salir de allí? Cuando pequeño me preguntaba mi tio Alfonso que ¿qué tenia que echarle a un barril para que pesara menos?. y la solución es: LLENARLO DE HUECOS. De esta misma manera se desocupa un agujero negro. llenándolo de antipartículas (creo un par y envio la antipartícula al agujero), que irán eliminando la masa que contiene. Se transformará en energia, que escapará con la partícula que se creó al iniciar este proceso. No es algo que puedas hacer en casa, pero la teoría existe.

[u_maligno]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

La deformación del espacio existe separadamente cuando la masa de un agujero negro aún no se ha reunido. Cuando esas masas se encuentran en un punto, y forman la suficiente masa crítica para formar un agujero negro, ya la deformación del espacio existía, sólo tuvo que reunirse. No tuvo que salir del agujero.

Pero entonces qué pasaría si el agujero negro desapareciera? seguiria habiendo una deformación del espacio-tiempo aunque ya nada la provocara?

La medida de la trayectoria de los objetos “cercanos” a esa COSA (si no lo quieres llamar agujero) hacen creer que hay algo ahí que deforma el espacio como si tuviera cierta masa,(o como l haría cierta cantidad de masa concentrada en ese espacio) y está definido en cierto espacio, de manera que podemos calcular su densidad. Además se traga la materia, como se ha podido comprobar en algunos de ellos, así que porque no llamarlo agujero.

Lo primero lo entiendo si esa masa deforma el espacio por el que pasan esos objetos cercanos, puedo imaginarme que ahi hay algo que no vemos que tiene masa y explica ese comportamiento (materia que no interacciona con la luz, por ejemplo).. Pero lo otro ya me cuesta más porque se supone que en el interior del agujero negro ya no ocurre nada de eso y eso (lo que ocurre dentro) ya no explica nada de lo otro.

[LeoDamLop]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Yo lo que he sacado en claro es que en el interior de un agujero negro no puede haber ondas o partículas que salgan de él si estas viajan (por el mismo espacio/tiempo curvado) a la velocidades iguales o inferiores a c. Así que la única forma que la gravedad que genera un agujero negro se propague más allá de su radio de horizonte es o propagándose a velocidades superiores a c (sean ondas, partículas virtuales o la deformación del propio espacio-tiempo) o no "viajando" por el espacio-tiempo curvado. Porque las dos cosas a la vez, que viaje a velocidades iguales o inferiores a la velocidad de la luz y que lo haga por ese mismo espacio-tiempo curvado del que la luz no puede escapar porque blabla no puede ser.

La gravedad no puede salir del agujero negro, pero no lo necesita si ya estaba afuera desde el principio.

Yo de todos modos creo que sigo con la misma duda que tenía al principio, me cuesta mucho imaginarme que algo deforma el espacio-tiempo asi de forma instantánea y que a partir de cierto radio esta deformación empieza a propagarse a cierta velocidad, pero antes de eso nada de nada, ni deformaciones, ni ondas, ni nada en absoluto propagándose por ese espacio-tiempo deformado por.. por qué?

La deformación del espacio existe separadamente cuando la masa de un agujero negro aún no se ha reunido. Cuando esas masas se encuentran en un punto, y forman la suficiente masa crítica para formar un agujero negro, ya la deformación del espacio existía, sólo tuvo que reunirse. No tuvo que salir del agujero.

Es que luego se habla de que ese agujero tiene cierta masa, densidad, etc.. pero cómo se puede saber todo eso si se supone que nada de eso puede salir o interaccionar con el exterior? Lo de que haya estrellas que parezcan comportarse como si hubiera una especie de "masa invisible" a su al rededor, etc.. a mi no me acaba de convencer, porque igual podria explicarse todo eso de otra forma (suponiendo que existe otro tipo de materia que no vemos o yo qué sé) y no necesariamente suponiendo que existe un agujero negro que no vemos porque la luz no puede escapar de ahi pero que la gravedad, que se propaga también a la velocidad de la luz, sí puede hacerlo y por eso la estrella se comporta como si ahi hubiera una masa muy grande, etc..

La medida de la trayectoria de los objetos “cercanos” a esa COSA (si no lo quieres llamar agujero) hacen creer que hay algo ahí que deforma el espacio como si tuviera cierta masa,(o como l haría cierta cantidad de masa concentrada en ese espacio) y está definido en cierto espacio, de manera que podemos calcular su densidad. Además se traga la materia, como se ha podido comprobar en algunos de ellos, así que porque no llamarlo agujero.

En fin, que no sé, el movimiento de esa estrella ya no entraria en ese radio de horizonte, asi que (si no entendi mal que lo dijo Entro) ahí la gravedad (la que deforma el espacio-tiempo por el que viaja la estrella) sí se propagaría a la velocidad de la luz. Y lo que no me acaba de quedar claro es eso, que se propague a partir de algo que no está en el radio de horizonte del agujero negro (porque de ahi no puede salir nada de eso)..

Como la estrella está afuera del agujero, le afecta la gravedad (la que ya está afuera) del agujero.

[u_maligno]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Yo lo que he sacado en claro es que en el interior de un agujero negro no puede haber ondas o partículas que salgan de él si estas viajan (por el mismo espacio/tiempo curvado) a la velocidades iguales o inferiores a c. Así que la única forma que la gravedad que genera un agujero negro se propague más allá de su radio de horizonte es o propagándose a velocidades superiores a c (sean ondas, partículas virtuales o la deformación del propio espacio-tiempo) o no "viajando" por el espacio-tiempo curvado. Porque las dos cosas a la vez, que viaje a velocidades iguales o inferiores a la velocidad de la luz y que lo haga por ese mismo espacio-tiempo curvado del que la luz no puede escapar porque blabla no puede ser.

Yo de todos modos creo que sigo con la misma duda que tenía al principio, me cuesta mucho imaginarme que algo deforma el espacio-tiempo asi de forma instantánea y que a partir de cierto radio esta deformación empieza a propagarse a cierta velocidad, pero antes de eso nada de nada, ni deformaciones, ni ondas, ni nada en absoluto propagándose por ese espacio-tiempo deformado por.. por qué?

Es que luego se habla de que ese agujero tiene cierta masa, densidad, etc.. pero cómo se puede saber todo eso si se supone que nada de eso puede salir o interaccionar con el exterior? Lo de que haya estrellas que parezcan comportarse como si hubiera una especie de "masa invisible" a su al rededor, etc.. a mi no me acaba de convencer, porque igual podria explicarse todo eso de otra forma (suponiendo que existe otro tipo de materia que no vemos o yo qué sé) y no necesariamente suponiendo que existe un agujero negro que no vemos porque la luz no puede escapar de ahi pero que la gravedad, que se propaga también a la velocidad de la luz, sí puede hacerlo y por eso la estrella se comporta como si ahi hubiera una masa muy grande, etc..

En fin, que no sé, el movimiento de esa estrella ya no entraria en ese radio de horizonte, asi que (si no entendi mal que lo dijo Entro) ahí la gravedad (la que deforma el espacio-tiempo por el que viaja la estrella) sí se propagaría a la velocidad de la luz. Y lo que no me acaba de quedar claro es eso, que se propague a partir de algo que no está en el radio de horizonte del agujero negro (porque de ahi no puede salir nada de eso)..

[luis1048]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

la teoria de la relatividad en ningun momento dice que la luz sea lo mas rrapido del espaciotiempo.. si no que dice que su velocidad es de 300000km\s..¡¡¡ y hay que estudiar mas a fondo la fisica cuantica..¡¡ para saber si puede exite algo mas rrapido que la velocidad de la luzz..¡¡

en cuestion a tu pregunta.. los agujeros negros estan formados por masa u atomos subatomicos.. asi que atraeen todo lo que sea materia..¡¡ y la luz es materia por ende se curbea..¡¡ en relacion al espaciotiempo..¡

[Stormkalt]

Re: Sobre relatividad, agujero negros y c

Quiere decir que como partículas (virtuales o no), poseedoras de influencia sobre el entorno, -es decir información-, pueden viajar por el espacio-tiempo a mayor velocidad que c?

Una partícula virtual puede poseer una incertidumbre en su velocidad mayor o mucho mayor que c. Justamente, el principio de incertidumbre es el que permite lo antedicho.

¡Saludos!