Otras carreras Consulta: viajes espacio-temporales

[Trip]

Hola a todos. Despues de leer algunos articulos y ver algunos documentales sobre las teorizas de Dr. Tipler sobre curvas cerradas en el tiempo y del intento del Dr. Ronald Mallet de crear una maquina del tiempo usando un anillo de luz circulante con laser para crear dichas curvas, me surgio esta inquietud.

Si considera una nave viajando al 99,99% de la velocidad de la luz a una estrella distante, digamos 100 años luz, la tripulación de esa nave percibirá la duración de dicho viaje como de aproximadamente 1 semana. Sin embargo para el resto del universo dicha nave viajo durante 100 años.


Si suponemos ahora que la nave antes mencionada además de poder desplazarse al 99,99% de la velocidad de la luz posee un dispositivo capaz de generar estas curvas cerradas en el tiempo (que debería arrancarse al mismo inicio del viaje espacial) podría calibrarse la maquina de viaje en el tiempo de la nave para que cancele el efecto secundario de viaje al futuro producido por el viajar a una velocidad cercana a la de la luz. En definitiva, el objetivo es que la nave viaje un total 100 años – 1 semana al pasado justo al momento que concluye su viaje de 100 años luz en el espacio.



Como resultado de viajar a la velocidad mencionada, la tripulación de la nave, una vez más, percibiría el tiempo total de viaje como de 1 semana, sin embargo ahora los observadores fuera de la nave también percibirán que la nave viajo los 100 años luz en una semana con una velocidad aparente mucho mayor a la de la luz aunque el desplazamiento espacial siempre se haya realizado a una velocidad inferior.


Algo de esto tiene algun sentido? Espero sus respuestas

[Fer137]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Suponiendo que eso fuese posible o tuviese algun sentido creo que lo que pasaría es que los de la nave irían a 100 años - 2 semanas antes de partir de la Tierra. Y lo que vería un observador fuera de la nave sería simplemente un viaje de 100 años luz, nada hiperluminico, ya que dices que activan la maquina del tiempo después de llegar.

Y para liar mas las cosas puedes anidar varias maquinas del tiempo una dentro de otra o cosas así

[lewkozito]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Dependes de la creación de curvas cerradas en el tiempo(CTC's), que es algo inadmisible, ya que toda la relatividad general esta hecha escrupulosamente para conservar la causalidad.

Con la existencia de una CTC puede pasar cualquier cosa ya y igual que los agujeros de gusano que slaen de las ecuaciones de einstein (que se rehusan porque no son fisicos), tambien salen CTC en soluciones de la RG (i.e. metrica de Kerr-Newmann) pero las rehusamos por su no fisicalidad.

Asi que no se lo que estaran haceindo para crear CTC pero posiblemente no tenga ningun fruto. Si existiesen, tecnicamente cualquier situacion posible seria imaginable, no habria causalidad. El tiempo tiene una flecha y la unica manera de girarla es someterlo a campos gravitatorios tan potentes que no sobreviviriamos.

[petruxx]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Es bien sorprendente lo que aqui se dice.

Sabia que la RE (relatividad especial) y la RG (relatividad general) intentan preservar la causalidad como principio. De hecho unas de las razones por la que no se permiten velocidades mayores que la luz es que se viola la causalidad.

Pero lo que no sabia es que la propia RG admite soluciones con curvas temporales cerradas.

¿ Con que criterio rechazamos esas curvas cerradas, esas soluciones, y no rechazamos las soluciones que dan lugar a los agujeros negros con sus singularidades y de mas historias o a las soluciones tipo Bing Bang ?

¿ Se trata de un problema de gustos como el de la crema de zanahorias o hay algo mas.?

[pod]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Hola a todos. Despues de leer algunos articulos y ver algunos documentales sobre las teorizas de Dr. Tipler sobre curvas cerradas en el tiempo y del intento del Dr. Ronald Mallet de crear una maquina del tiempo usando un anillo de luz circulante con laser para crear dichas curvas, me surgio esta inquietud.

Por favor, ten en cuenta que Frank Tipler es un conocido pseudocientífico, que se ha hecho injustamente famoso (ganando una pasta) saliendo en programas de televisión enseñando su silla en una universidad americana, y diciendo lo que la gente quiere oír, tenga fundamento o no. Pero lo que dice no suele estar -ni de lejos- de acuerdo con las opiniones mayoritarias de la comunidad científica. Entre tú y yo, aprenderías más física dándote en la cabeza con un bate de béisbol.

Si suponemos ahora (...) posee un dispositivo capaz de generar estas curvas cerradas en el tiempo

Si suponemos que mi abuela tenía pito, sería mi abuelo.

Suponer podemos suponer lo que nos de la gana. Lo que pasa es que no hay ningun elemento científico que apoye esa suposición a día de hoy. Es pura basura pseudocientífica, lo siento.

Dependes de la creación de curvas cerradas en el tiempo(CTC's),

Un pequeño matiz: que haya curvas cerradas en el tiempo es irrelevante. Lo que importa es que haya o no geodésicas temporales cerradas. Porque las partículas siguen geodésicas, no cualquier tipo de curva. (Sí, ya se que no eres el primero en decirlo, pero probablemente trip no entendiera la diferencia ).

que es algo inadmisible, ya que toda la relatividad general esta hecha escrupulosamente para conservar la causalidad.

Más bien al revés. La relatividad se hizo sin que nadie supiera lo que es la causalidad, y se vio que la respetaba escrupulosamente.

Con la existencia de una CTC puede pasar cualquier cosa ya y igual que los agujeros de gusano que slaen de las ecuaciones de einstein (que se rehusan porque no son fisicos), tambien salen CTC en soluciones de la RG (i.e. metrica de Kerr-Newmann) pero las rehusamos por su no fisicalidad.

Los agujeros de gusano no se rechazan por que sean Físicos, sino por ser inestables. La mera interacción con una partícula subatómica los desestabilizaría y desaparecerían. Como no vivimos en un universo vacío, se considera altamente improbable que existan.

Sabia que la RE (relatividad especial) y la RG (relatividad general) intentan preservar la causalidad como principio.

La causalidad no es un principio ni de la RE ni de la RG, como dije antes.

De hecho unas de las razones por la que no se permiten velocidades mayores que la luz es que se viola la causalidad.

No. No se permiten a causa de los principios de la RE, y entre esos principios no está la causalidad.

Pero lo que no sabia es que la propia RG admite soluciones con curvas temporales cerradas.

Ni las admite ni las deja de admitir. Es más, nadie en este hilo ha dicho que las admita; lo más parecido que se ha visto es un "supongamos".

Ningún principio de la RG puede decirte si deben existir geodésicas temporales cerradas. Lo que si es cierto es que, hasta la fecha, no se conoce ninguna solución estable de RG pura en 4 dimensiones que las contenga. Ha habido varios intentos (agujeros negros, de gusano, cuerdas cósmicas, pares de cuerdas cósmicas, etc.), pero ninguno de ellos ha tenido éxito.

Se obtienen, por ejemplo, al obtener un espacio 4D reduciendo a partir de otro en 5D (el ejemplo más notable, AdS). Pero hoy en día pensamos que es un mero artificio de inventarnos un "embedding" que no existe, y de hecho las propias matemáticas nos dicen como pasar al "recubridor universal" (o como quiera que se traduzca) del espacio AdS para que desaparezcan estas geodésicas cerradas.

¿ Con que criterio rechazamos esas curvas cerradas, esas soluciones, y no rechazamos las soluciones que dan lugar a los agujeros negros con sus singularidades y de mas historias o a las soluciones tipo Bing Bang ?

Con el criterio que conocemos soluciones estables de agujero negro, y no de geodésicas temporales cerradas.

[Fer137]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Lo que si es cierto es que, hasta la fecha, no se conoce ninguna solución estable de RG pura en 4 dimensiones que las contenga. Ha habido varios intentos (agujeros negros, de gusano, cuerdas cósmicas, pares de cuerdas cósmicas, etc.), pero ninguno de ellos ha tenido éxito.

http://es.wikipedia.org/wiki/Universo_de_G%C3%B6del

"Una propiedad matemáticamente interesante del universo de Gödel, es que alrededor de todo punto existen curvas temporales cerradas, lo cual físicamente supone que un observador puede viajar hacia el futuro y llegar a un punto de su pasado, repitiendo cíclicamente este movimiento. Esta propiedad sugiere que esta solución es físicamente poco realista o imposible. Lo sorprendente de la solución de Gödel es que a pesar de esta extraña propiedad el universo está formado por materia convecional no exótica y que si fuera posible dotar a ésta del movimiento de vorticidad que implica la ecuación tendríamos un universo con esta extraña propiedad causal."

[pod]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

http://es.wikipedia.org/wiki/Universo_de_G%C3%B6del

"Una propiedad matemáticamente interesante del universo de Gödel, es que alrededor de todo punto existen curvas temporales cerradas, lo cual físicamente supone que un observador puede viajar hacia el futuro y llegar a un punto de su pasado, repitiendo cíclicamente este movimiento. Esta propiedad sugiere que esta solución es físicamente poco realista o imposible. Lo sorprendente de la solución de Gödel es que a pesar de esta extraña propiedad el universo está formado por materia convecional no exótica y que si fuera posible dotar a ésta del movimiento de vorticidad que implica la ecuación tendríamos un universo con esta extraña propiedad causal."

Point taken.

Añade a lo dicho "no se conoce ninguna solución aplicable al universo real".

[petruxx]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Creo que tenemosun problema serio de comunicacion, "pod":

...Ni las admite ni las deja de admitir. Es más, nadie en este hilo ha dicho que las admita; lo más parecido que se ha visto es un "supongamos"...

Yo no encuentro alternativas a "las admite" y "ni las dejas de admitir". Si nos ponemos quisquillosos con el lenguaje no nos entenderemos y aqui tu apreciacion o matiz linguistico me parece injusto.

Siempre he creido que para desacreditar una teoria fisica habia que irse a "aquello que predice o admite la teoria y que la naturaleza se niega a cumplir o a admitir". Si una teoria admite un posible universo, mi forma de ver las cosas me dice que, si la teoria es valida, ese posible universo puede existir. La no posible existencia, por la causa que sea, de ese universo seria entonces una prueba en contra de la teoria.

Pero en tus respuestas pareces adimitir para descartar esos universos posibles un principio o criterio que a mi entender no es admisible: "el de la inestabilidad":

...Con el criterio que conocemos soluciones estables de agujero negro, y no de geodésicas temporales cerradas....

!!El universo esta lleno de cosas inestables, muones, piones ...., y esas cosas inestables existen !! Incluso los agujeros negros segun Hawking se evaporan y desaparecen, no son estables.

[pod]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Creo que tenemosun problema serio de comunicacion, "pod":

Creo que sería beneficioso que expresaras tus inquietudes sin incluir comentarios personales como ese. Es innecesario.

Yo no encuentro alternativas a "las admite" y "ni las dejas de admitir". Si nos ponemos quisquillosos con el lenguaje no nos entenderemos y aqui tu apreciacion o matiz linguistico me parece injusto.

Siempre he creido que para desacreditar una teoria fisica habia que irse a "aquello que predice o admite la teoria y que la naturaleza se niega a cumplir o a admitir". Si una teoria admite un posible universo, mi forma de ver las cosas me dice que, si la teoria es valida, ese posible universo puede existir. La no posible existencia, por la causa que sea, de ese universo seria entonces una prueba en contra de la teoria.

Hay que diferenciar entre lo que es una teoría y un modelo. Las teorías te dan las reglas generales por las que se rige el universo, y el modelo te dice cuales son los jugadores del universo.

Esto no es nuevo de relatividad, en Newton pasa lo mismo. Por ejemplo, la ley general es F = m a, pero para poder hacer un cálculo hay que poner un valor para la fuerza. Al hacerlo, estamos haciendo un modelo del universo (o de una parte, por lo menos). Podemos poner la fuerza en las ecuaciones matemáticas y sacar predicciones, y eso es lo que se pone a prueba experimentalmente.

Por ejemplo, yo puedo poner una fuerza del estilo $F = -k/r^{17}$, y nada me impide ponerlo en las ecuaciones matemáticas y sacar todas las predicciones que quiera. Pero eso no significa que esa fuerza exista en la realidad. Si no existe, esas predicciones no se cumplirán, por mucho que las leyes generales (la teoría) esté bien.

Es decir, para obtener predicciones realistas de una teoría, por muy correcta que sea, hay que meterle modelos realistas.

El caso es que la teoría en sí no dice absolutamente nada de si existen geodésicas tipo tiempo cerradas o no. No se pronuncia sobre ello. De hecho, es un problema abierto conseguir un teorema en uno u otro sentido únicamente a partir de los principios (es decir, independientemente del modelo). Lo que sí podemos decir es que, a día de hoy y que yo sepa, no hay ningún modelo realista que contenga geodésicas temporales cerradas.

Pero en tus respuestas pareces adimitir para descartar esos universos posibles un principio o criterio que a mi entender no es admisible: "el de la inestabilidad":


!!El universo esta lleno de cosas inestables, muones, piones ...., y esas cosas inestables existen !! Incluso los agujeros negros segun Hawking se evaporan y desaparecen, no son estables.

Depende de la naturaleza de la inestabilidad.

Un agujero de gusano quedaría destruido por la simple interferencia gravitatoria de una sola partícula subatómica cerca de él. Si nada se le puede acercar, ¿cómo va a poder pasar por dentro de él? Dado que estamos en un universo lleno de gravedad por todas partes, los agujeros de gusano no son modelos realistas.

Un sistema de dos cuerdas cósmicas sí permitiría que hubieran geodéiscas temporales cerradas. Pero un universo con dos cuerdas cósmicas quedaría destruido en poco tiempo. El universo entero es inestable, no sólo las cuerdas cósmicas. Como el universo no se ha destruido, es poco realista hablar de este sistema.

Por la contra, los muones y los agujeros negros, pese a ser inestables, tienen tiempos de vida medio suficientes como para sobrevivir a algunas interacciones (de hecho, un agujero negro grande tendría una esperanza de vida superior a la edad del universo). Por lo tanto, es realista incluirlos en nuestra descripción del universo.

[david1974]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Pués desde mi punto de vista no tiene ningún sentido debido a que si la nave viajará a casi la velocidad de la luz y la estrella dista a 100 años luz , se entiende que la nave llegaria a algo más de 100 años y aunque el tiempo se doblase por más que se doblase entre si para viajar en un atajo, sin tener ningún dato preciso, podemos intuir que tardariamos mucho tiempo en llegar a dicha estrella. Eso es debido a que la gravedad dobla el espacio-temporal y que midiendo los cuerpos del espacio se puede saber con exactitud del tiempo que tardaria la nave en llegar, y obviamente no existe nada en el universo que doble el tiempo tanto como para llegar en una semana , ni siquiera que hubiera un agujero negro que absorviese la energia circundante.
Bueno yo no he estudiado la carrera de física, peró me gusta todo lo relacionado con las ciencias físicas y estelares. Un saludo.

[Fer137]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Pués desde mi punto de vista no tiene ningún sentido debido a que si la nave viajará a casi la velocidad de la luz y la estrella dista a 100 años luz , se entiende que la nave llegaria a algo más de 100 años y aunque el tiempo se doblase por más que se doblase entre si para viajar en un atajo, sin tener ningún dato preciso, podemos intuir que tardariamos mucho tiempo en llegar a dicha estrella.

Te equivocas, viajar al futuro si es perfectamente posible fisicamente. En una nave a una velocidad de 0.9999 la de la luz se tardaría 1.4 años en recorrer 100 años-luz (Contraccion temporal. Lorentz. raiz(1-0.9999^2) = 0.014). Y por ejemplo un proton del rayo cósmico hiperenergetico record observado tarda desde su punto de vista una centesima de segundo en recorrer 100 años-luz a una velocidad de 0.999999999999999999999995c (si no me he equivocado, la calculadora de google se aturulla con esa cifra). A esa velocidad se recorrerían 13.7 gigaaños-luz del Universo en unos meses.

[pod]

Re: Consulta: viajes espacio-temporales

Te equivocas, viajar al futuro si es perfectamente posible fisicamente. En una nave a una velocidad de 0.9999 la de la luz se tardaría 1.4 años en recorrer 100 años-luz (Contraccion temporal. Lorentz. raiz(1-0.9999^2) = 0.014). Y por ejemplo un proton del rayo cósmico hiperenergetico record observado tarda desde su punto de vista una centesima de segundo en recorrer 100 años-luz a una velocidad de 0.999999999999999999999995c (si no me he equivocado, la calculadora de google se aturulla con esa cifra). A esa velocidad se recorrerían 13.7 gigaaños-luz del Universo en unos meses.

Bueno, para viajar al futuro basta con quedarse quietecito. Todos viajamos hacia al futuro de forma natural Aunque a lo que te refieres es, supongo, que podemos alterar la "velocidad" hacia la que nos movemos hacia el futuro.