Divulgación El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

[Afisionado]

No he encontrado comentarios al respecto.
¿Se sabe algo de esto?

Saludos.

[Stormkalt]

Re: El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

Hola Afisionado
El espacio tiempo es el que se expande. Pero pensándolo un poco, me parece que es lo mismo en este caso estirarse que generarse más.

Saludos

[Afisionado]

Re: El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

Hola Stormkalt,

Hola Afisionado
El espacio tiempo es el que se expande. [...]

Hasta ahí lo entendí, el resto fue demasiado técnico para mí.
Saludos.

[Stormkalt]

Re: El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

Yo lo que entiendo a partir de las lecturas es que: Como las galaxias y todos los cuerpos en el universo se alejan unos de otros debido a la expansión del espacio/tiempo, es de suponer que dicho espacio-tiempo se dilata constantemente. Pero esa dilatación da como resultato un universo de "mayor tamaño" lo que se podría interpretar como un agregado. Lo que sí se sabe con gran exactitud que no se crea materia (recordemos que la teoría de Fred Hoyle (o modelo) del Estado Estacionario no se considera válida)

Aunque, de todas maneras, toma mis palabras entre pinzas, pues no es mi especialidad. Esperemos que algún experto en el tema aclare más la cosa.

¡Salud!

[C1945]

Re: El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

Lo que te voy a decir posiblemente en lugar de aclararte te complique más y lo que es seguro es que va a complicar el hilo.

Hace algún tiempo presenté un tema parecido sobre creación de espacio y me dieron tanto que todavía tengo.

Considerar que el espacio se dilata no ofrece a los físicos mayor problema ya que la inclusión de un a(t) en algunas ecuaciones resuelve la mayoría de las incógnitas y el modelo parece cerrar satisfactoriamente.

Pensar que el espacio se crea, si bien los efectos observacionales son exactamente los mismos, presenta varios problemas:
Por un lado la palabra "crea" está asociada con las palabra "creación", "creador", etc. y a los físicos les produce tirria desde Galileo.
Por otra parte decir que el espacio se crea implica que antes no había y entonces ¿que había?
La creación de espacio debe ocurrir sobre un medio contenedor preexistente que habría que inventar.

Si se pudieran superar los puntos anteriores el concepto de creación de espacio daría lugar a mucha ideas interesante como por ejemplo como es la curvatura del espacio en la zona de creación y que energía se asocia a la creación.

Saludos a todos.

[Afisionado]

Re: El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

Me parece extraño que no haya más información sobre el tema. Espero que pronto surja alguna teoría al respecto. A mí se me ocurre que perfectamente podría generarse espacio a partir de, por ejemplo, energía o materia oscura que sufriera un proceso de decoherencia que hiciera que ciertas partículas que previamente no interactuaban empezaran a hacerlo. Pero no quiero comprometer mi reputación por ahora así que lo dejaré para cuando sepa más física y sepa usar el tensor del Richi y todo eso.

Gracias por vuestros comentarios.
Un saludo.

[ampuloso]

Re: El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

Considerar que el espacio se dilata no ofrece a los físicos mayor problema ya que la inclusión de un a(t) en algunas ecuaciones resuelve la mayoría de las incógnitas y el modelo parece cerrar satisfactoriamente.

Pensar que el espacio se crea, si bien los efectos observacionales son exactamente los mismos

No lo sé, me parece que al espandirse el universo y dilatarse el espacio y tiempo consecuentemente, se produciria una diferencia colosal de medidas de tiempos a tal punto que en la zona fronteriza por asi decirlo literalmente pareceria que se detuviera el tiempo. teniendo en cuenta que llevaria poco mas de 13000000000 años expandiendose, bueno uno se obliga a pensar como era entonces el universo de niño? y si esto afectaria la entropia del universo.
Y para la hipotesis de que la dilatacion se hace uniforme, me pregunto de por que la dilatacion que provoca la masa en este no lo es?
*Pero bueno no soy yo un experto en fisica, asi que de la idea de que el espacio si se crea lo dejo como opinion personal.Tal vez c1945 me pueda dar una ayudita explicandome las incognitas y el modelo que sastiface la teoria del universo elastico.

[Entro]

Re: El Universo se expande; entonces, ¿el espacio se estira o se genera más?

Vamos a ver, eso de que el espacio se dilata o se expande es una imagen que queda muy bien en un documental. Lo que ocurre en la teoría es que la métrica que mide la distancia entre dos puntos "fijos" del espaciotiempo nos dice que dicha distancia aumenta con el tiempo. Eso es todo. En mi blog encontrareis algunas explicaciones formales de este hecho en una breve e incompleta introducción a la cosmología.

En realidad no hay que pensar en que se crean puntos entre dos puntos dados, principalmente porque desde el punto de vista matemático dados dos puntos, entre ellos siempre hay infinitos puntos. Lo que pasa es que nuestra forma de medir distancias está afectada por la gravedad y nos dice que la distancia aumenta entre dos puntos fijos dados, y a eso lo llamamos expansión. Es así de simple.

[GonP]

Según entiendo, el modelo estacionario de F. Hoyle proponía que conforme se expande el universo se va generando nueva materia entre los puntos del universo, de forma que permanece uniforme y constante. La ley de Hubble-Lemaitre ponía de manifiesto que las galaxias se separaban entre sí en todas las direcciones por lo que no podemos considerar que la generación de materia fuera solo en el "borde" del universo, sino en todos sus puntos. Sin embargo, la teoría del modelo estacionario resulta no compatible con los datos experimentales.

Podemos considerar que el universo es una especie de globo (sin principio ni fin) que se infla y se estira, aumentando las distancias entre los puntos de este. De esta forma, la distancia entre dos puntos aumenta, pero no se crea nueva materia.

[javisot20]

Entiendo que lo del globo será siempre una analogía y el universo no es eso, las dimensiones no son las mismas.

En principio son las mismas dimensiones porque un globo inflándose en el universo lo hará en 4 dimensiones, pero para representar un universo que se expande desde el punto de vista del observador es quedarse corto.

Me parece sorprendente que de la observación de galaxias alejándose pueda inferirse que 2 puntos dados del espacio-tiempo se separan.





Han comentado que desde el punto de vista matemático no hay que pensar en que se crean puntos del espacio-tiempo entre dos puntos dados,

pero desconozco el punto de vista matemático que demuestra que si los puntos entre dos puntos dados son infinitos no puedan estar creándose puntos del espacio-tiempo en dos puntos dados.

Dudo que exista aclaración matemática al respecto.



Como analogía de mi opinión, ya que sobre puntos del espacio-tiempo todo son cuánto menos opiniones,
la sepación entre dos números primos consecutivos aumenta cuando avanzamos en la recta de los enteros positivos, se conjetura que esa distancia está acotada,

la distancia entre dos primos consecutivos aumenta necesariamente al aumentar la cantidad de números compuestos entre dos primos consecutivos.

[Jaime Rudas]

Me parece sorprendente que de la observación de galaxias alejándose pueda inferirse que 2 puntos dados del espacio-tiempo se separan.

Sí te refieres a la expansión del universo, no es correcto decir que esta se infiere de la observación del alejamiento de las galaxias. De hecho, es prácticamente al revés: de la relatividad general, se infiere la expansión del universo y, de este tipo de expansión, se infiere que las galaxias deben estar alejándose de una determinada forma. Esta inferencia, tiempo después, se vio corroborada por las observaciones. A propósito, la expansión implica que 2 puntos del espacio se separan, pero no implica que 2 puntos del espacio-tiempo se separen.

[Richard R Richard]

Entiendo que lo del globo será siempre una analogía y el universo no es eso, las dimensiones no son las mismas.

Una analogía es un modelo similar donde la observación y medición de una característica del modelo, sirve para brindar información conceptual de un modelo más complejo

las dimensiones no son las mismas ....En principio son las mismas dimensiones .

son o no son las mismas....????

Han comentado que desde el punto de vista matemático no hay que pensar en que se crean puntos del espacio-tiempo entre dos puntos dados,

Lógico los puntos no tienen dimensiones, y en una distancia finita entre dos puntos cualesquiera siempre habrá siempre infinitos de ellos en medio, hay una correlación (Cantor demostró que hay más) entre los números naturales y cualquier longitud de segmento.

pero desconozco el punto de vista matemático que demuestra que si los puntos entre dos puntos dados son infinitos no puedan estar creándose puntos del espacio-tiempo en dos puntos dados.

es que no lo hay , lo que dice RG es que varia la escala con la que mides, no la cantidad de puntos. Dos puntos identificados del espacio tiempo siempre estarán a la misma distancia, pero su separación espacial varía con el tiempo, y te lo ha explicado mejor Jaime

Como analogía de mi opinión, ya que sobre puntos del espacio-tiempo todo son cuánto menos opiniones,
la sepación entre dos números primos consecutivos aumenta cuando avanzamos en la recta de los enteros positivos, se conjetura que esa distancia está acotada,

la distancia entre dos primos consecutivos aumenta necesariamente al aumentar la cantidad de números compuestos entre dos primos consecutivos.

Eso es falso, la cota mínima entre dos primos consecutivos seguirá siendo 2, puedes demostrar que pasado un determinado número x ya no hay gaps de 2 unidades entre primos consecutivos?, abre un hilo en el subforo de mates y creo te puedo demostrar mostrar lo contrario.
Y mientras siga habiendo primos la distancia máxima para un gap esta acotada desde el último que ha salido al siguiente primo.y es menor al último primo que ha salido...

[javisot20]

son o no son las mismas....????

Diría que no, pero supongo que no lo entiendo bien....

Dibujamos puntos en un globo, colocamos figuritas de 3 dimensiones en cada punto de los señalados y ahora inflamos el globo.

Todo eso ( dibujar puntos en un globo, colocar figuritas, inflar el globo) sucede en un universo de 4 dimensiones pero me cuesta entender que estemos consiguiendo representar lo que queremos representar.


Para nosotros hay infinitos puntos en todas las direcciones independientemente de donde nos encontremos por lo que suponía inexacta la imagen del espacio-tiempo como una malla que sustenta a la tierra por el polo sur.

Para la figurita de 3 dimensiones colocada en el globo habrá infinitos puntos por encima y por debajo de ella que no son la superficie del globo ni se tienen en cuenta.
Como tampoco somos seres de 2 dimensiones entiendo que esta analogía ( como todas ) termina divergiendo de la realidad.



Pero supongo que no entiendo bien....

Lógico los puntos no tienen dimensiones, y en una distancia finita entre dos puntos cualesquiera siempre habrá siempre infinitos de ellos en medio, hay una correlación (Cantor demostró que hay más) entre los números naturales y cualquier longitud de segmento.

Unos videos que estaban haciendo hace poco sobre esto,
https://youtu.be/0dRFMnKXxTc,
https://youtu.be/IoCcZ5CjuGc

Archimedes Tube.

Sí te refieres a la expansión del universo, no es correcto decir que esta se infiere de la observación del alejamiento de las galaxias. De hecho, es prácticamente al revés: de la relatividad general, se infiere la expansión del universo y, de este tipo de expansión, se infiere que las galaxias deben estar alejándose de una determinada forma. Esta inferencia, tiempo después, se vio corroborada por las observaciones. A propósito, la expansión implica que 2 puntos del espacio se separan, pero no implica que 2 puntos del espacio-tiempo se separen.

Gracias Jaime por aclarar el orden de factores. Entiendo que estaba equivocado y es importante lo que comentas.

- corrimiento al rojo ( 1848 )
-relatividad especial ( 1905 )
- Hubble y expansión ( 1929 )
-expansión acelerada ( 1998 )


La expansión implica que dos puntos del espacio se separan, ok,
¿ lo otro te refieres a que los puntos del espacio-tiempo pueden separase o no según la presencia de materia ?

Veo que Richard de esto añade :

Dos puntos identificados del espacio tiempo siempre estarán a la misma distancia, pero su separación espacial varía con el tiempo, y te lo ha explicado mejor Jaime

, tengo que aclarme en esto tambien...

Eso es falso, la cota mínima entre dos primos consecutivos seguirá siendo 2, puedes demostrar que pasado un determinado número x ya no hay gaps de 2 unidades entre primos consecutivos?, abre un hilo en el subforo de mates y creo te puedo demostrar mostrar lo contrario.
Y mientras siga habiendo primos la distancia máxima para un gap esta acotada desde el último que ha salido al siguiente primo.y es menor al último primo que ha salido...

Intentaré plantear una duda resumida para poder ver la demostración Richard. Son temas totalmente interesantes.

Me parece lógico que la distancia entre primos consecutivos esté acotada. Se supone que pueden construirse todos los números con los primos. Si existiese distancias infinitas entre ellos....malamente.



Puse el ejemplo refiriéndome a que si la distancia entre dos puntos aumenta y los puntos no tienen nada que ver en ello,
algo pasa entre esos dos puntos.

En el caso de los primos aparecen números compuestos entre ellos.

[carroza]

La expansión implica que dos puntos del espacio se separan, ok,
¿ lo otro te refieres a que los puntos del espacio-tiempo pueden separase o no según la presencia de materia ?

Hola. Dejadme que tercie en esta magistral clase de Richard y Jaime.

Imaginemos una dimension espacial, X, y una dimensión temporal, T.

Dos puntos del espacio, digamos A y B, caracterizados por posiciones en el espacio, X(A), y X(B), pueden separarse. Por ejemplo, para T=0, puede ser X(A)=1, X(B)=2, mientras que para T=10 puede ser X(A)=3, X(B)= 300.

Sin embargo, dos puntos del espacio tiempo, dados por (X,T)(A), y (X,T)(B) no se pueden separar. Por ejemplo (1,0)(A), no se separa de (300,10)(B). ¿Cómo se va a separar, si tanto X como T están determinados?

Saludos

[javisot20]

Creo entenderlo, entonces,
¿ si determinamos T tenemos puntos del espacio-tiempo quedando "anclada" su separación y si no determinamos T tenemos puntos del espacio con aumento de su separación ?

Imaginemos una dimension espacial, X, y una dimensión temporal, T.

¿ Cómo imagino la temporal ?. La espacial sin problema ( eso creo ), pero la temporal me cuesta más.

Imagino la evolución en el tiempo que experimenta un cuerpo de 3 dimensiones como la diferencia que se aprecia entre 2 instantes/fotogramas tomados desde el mismo punto del espacio.

Pero, ¿ idealizar que los fotogramas se toman siempre desde el mismo punto del espacio no es aproximarse a ser un sistema de referencia privilegiado ?