Divulgación ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

[Entro]

Me he caido de espaldas, porque en un hilo de este foro un compañero ha dicho en el marco de una discusión de la teoría especial o restringida de la relatividad:

En mi opinión la Relatividad no es que esté mal, pero sí es incompleta sabemos que hay situaciones en las que no se puede aplicar (como eres buen entendedor no haría falta decir en qué situación, pero si no sólo escribo para tí debo decir que falla cuando los efectos cuánticos no son despreciables), por tanto tendrá que ser sustituida, ya sea por una ampliación o por una teoría con una nueva visión y/o planteamiento.

Yo, divulgativamente claro, tenía entendído que cuántica y relatividad especial eran totalmente compatibles.

¿Estaré divulgativamente confundido?

[Zephyros]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Me he caido de espaldas, porque en un hilo de este foro un compañero ha dicho en el marco de una discusión de la teoría especial o restringida de la relatividad:

Yo, divulgativamente claro, tenía entendído que cuántica y relatividad especial eran totalmente compatibles.

¿Estaré divulgativamente confundido?

Lo mismo te puedo ayudar, si se trata de especial nada más, pues más incompleta todavía,...:

http://blogs.lawebdefisica.com/entri...-Cu%C3%A1ntica

[Entro]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Muchas gracias por la referencia, realmente excelente. Me ha quedado claro que relatividad general y cuántica por el momento parecen incompatibles.

¿Qué hay de relatividad especial y cuántica? ¿En qué sentido son incompatibles?

[Zephyros]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Muchas gracias por la referencia, realmente excelente. Me ha quedado claro que relatividad general y cuántica por el momento parecen incompatibles.

¿Qué hay de relatividad especial y cuántica? ¿En qué sentido son incompatibles?

Como yo respondía a una afirmación donde en mayúsculas se decía que la Relatividad está mal y dije que no me parecía que estuviese mal sino que era incompleta (ya lo habéis leído), en ambos casos tanto RE como RG,pues te deseo suerte para que encuentres a alguien que te resuelva tu problema con la RE. Yo te puedo decir que es incompleta al igual que un problema de mecánica clásica donde no consideras las fuerzas no conservativas, luego para conectar con la realidad hay que introducir más cosas. Nada más, no hace falta crear un hilo para esto, digo yo, pero eso es opinión y aquí ya he aprendido que no se viene a opinar.

Saludos!

[Entro]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Como yo respondía a una afirmación donde en mayúsculas se decía que la Relatividad está mal

Se decía RELATIVIDAD (ESPECIAL) ESTA MAL porque el contexto permitía quitar especial de la frase y dejarlo, digamoslo así, elíptico.

y dije que no me parecía que estuviese mal sino que era incompleta (ya lo habéis leído), en ambos casos tanto RE como RG,

¿RE (relatividad especial) en qué sentido es incompleta?
¿En qué sentido es incompatible con la cuántica?

pues te deseo suerte para que encuentres a alguien que te resuelva tu problema con la RE. Yo te puedo decir que es incompleta al igual que un problema de mecánica clásica donde no consideras las fuerzas no conservativas, luego para conectar con la realidad hay que introducir más cosas. Nada más, no hace falta crear un hilo para esto, digo yo, pero eso es opinión y aquí ya he aprendido que no se viene a opinar.

Saludos!

Sí hace falta un hilo para esto, porque afirmaciones como estás, en un ámbito puramente divulgativo son perniciosas y tienden a confudir al personal.

Queda muy bien decir, relatividad especial es incompleta al igual que un problema de clásica con fuerzas conservativas, eso queda realmente bien pero no quiere decir nada. Aquí generalmente cuando uno hace una afirmación de tal calibre, se le conmina a que se expliqué para el bien de todo el foro, especialmente de aquellos que no tenemos el bagaje suficiente para discernir si es una verdad digna de Faust de Goethe, o una vacilada supina.

Entonces, a lo que ibamos y dejando de divagar y preguntando por cosas científicas:

¿En qué sentido RE es incompleta?
¿En qué sentido es incompatible con la cuántica?

4º vez que lo pregunto

[Zephyros]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

¿qué tal esa espalda?

[Zephyros]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Sí hace falta un hilo para esto, porque afirmaciones como estás, en un ámbito puramente divulgativo son perniciosas y tienden a confudir al personal.

Es curioso quién y cuándo decide lo que es divulgativo de lo que no lo es.

Queda muy bien decir, relatividad especial es incompleta al igual que un problema de clásica con fuerzas conservativas, eso queda realmente bien pero no quiere decir nada. Aquí generalmente cuando uno hace una afirmación de tal calibre, se le conmina a que se expliqué para el bien de todo el foro, especialmente de aquellos que no tenemos el bagaje suficiente para discernir si es una verdad digna de Faust de Goethe, o una vacilada supina.

No me lo creo, y para nada será una tragedia este tipo de cosas

Entonces, a lo que ibamos y dejando de divagar y preguntando por cosas científicas:

¿En qué sentido RE es incompleta?
¿En qué sentido es incompatible con la cuántica?

- Restringida. Estamos en divulgación.
- Contestada en un mensaje anterior

4º vez que lo pregunto

a dos por mensaje se suma rápido

¿a esto se dedican algunos en las universidades españolas? (porque yo tengo empresa, y pago los impuestos que aseguran el sueldo de nuestros foreros investigadores...)

Háblanos más de la QLG, es muy interesante y menos dedicar tiempo a hilos absurdos sin sentido

Saludos!

[Entro]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Es curioso quién y cuándo decide lo que es divulgativo de lo que no lo es.

Veníamos de un hilo denominado Divulgación y este hilo también tiene la etiqueta Divulgación, ergo es divulgativo.

Todavía no me has contestado a esto:

¿En qué sentido relatividad especial es incompleta?
¿En qué sentido relatividad especial es incompatible con la cuántica?

Queda muy bien decir, relatividad especial es incompleta al igual que un problema de clásica con fuerzas conservativas, eso queda realmente bien pero no quiere decir nada. Aquí generalmente cuando uno hace una afirmación de tal calibre, se le conmina a que se expliqué para el bien de todo el foro, especialmente de aquellos que no tenemos el bagaje suficiente para discernir si es una verdad digna de Faust de Goethe, o una vacilada supina.

No me lo creo, y para nada será una tragedia este tipo de cosas

Lo es por dos motivos:

1. La mecánica clásica no es incompleta porque hayan fuerzas no conservativas, la mecánica clásica entiende muy bien ese tipo de fuerzas y se trabaja con ellas sin el menor problema.

2. Que en mecánica clásica tengamos fuerzas no conservativas, perfectamente entendidas, no sé que tiene que ver con que la relatividad sea incompleta.

¿En qué sentido relatividad especial es incompleta?
¿En qué sentido relatividad especial es incompatible con la cuántica?

Cuando uno dice tales cosas, por deferencia a los lectores, debería de explicar en qué sentido las dice. De otro modo se puede inducir a error a los que leemos estos hilos ávidos de conocimiento.

- Restringida. Estamos en divulgación.

No lo pillo.

- Contestada en un mensaje anterior

Podrías indicar en cual has respondido a las siguiente preguntas:

¿En qué sentido relatividad especial es incompleta?
¿En qué sentido relatividad especial es incompatible con la cuántica?

a dos por mensaje se suma rápido

Irrelevante.

¿a esto se dedican algunos en las universidades españolas? (porque yo tengo empresa, y pago los impuestos que aseguran el sueldo de nuestros foreros investigadores...)

Afortunadamente a mi no me pagan los contribuyentes españoles, así que... Además, mi productividad está por las nubes y ¿a esto se dedican algunos empresarios españoles? Con razón el modelo productivo español apesta.

Háblanos más de la QLG, es muy interesante y menos dedicar tiempo a hilos absurdos sin sentido

No sé qué es la QLG.

Este hilo no me parece absurdo ni sin sentido.

[guibix]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Señores, paz por favor, limítense al tema.

¿Qué hay de relatividad especial y cuántica? ¿En qué sentido son incompatibles?

Bueno, por la parte que sí son compatibles, en cuántica se sigue aplicando $E=\gamma mc^2$, la masa se mide en unidades de energía en base a esta fórmula, también cuando se aceleran partículas se aplica y está harto comprovadísima.

Pero la TRE describe poco más que el movimiento en sistemas inerciales y sus efectos en las demás magnitudes al hacer a $c$ una invariante (que no es poco).

Lo único que pasa es que cada teoría describe fenómenos distintos y no son aplicables a los fenómenos que no describen.

Sería como intentar resolver un problema de mecánica con las reglas de la química, simplemente es absurdo plantearlo.

Como se ha dicho, todos los modelos de la física son incompletos y muchos, incompatibles entre si, en el sentido "divulgativo" de que ninguna responde a TODOS los fenómenos, si alguna lo hiciera, ya tendríamos una teoría del Todo.

Saludos.

[Zephyros]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Afortunadamente a mi no me pagan los contribuyentes españoles, así que... Además, mi productividad está por las nubes y ¿a esto se dedican algunos empresarios españoles? Con razón el modelo productivo español apesta.

Afortunadamente algunos sobrevivimos y sin tener que tomar decisiones como prescindir de algún empleado, no sin esfuerzo, no es fácil, pero medidas de ese tipo sólo se deben tomar cuando la situación es asfixiante y no hay otra salida, así que NO me doy por aludido. Al menos pagamos las instalaciones. Comentarios como este retratan al interlocutor Enr

Saludos!

[Entro]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Señores, paz por favor, limítense al tema.

Por fin algo de cordura, sin apreciaciones personales de por medio...

Bueno, por la parte que sí es compatible, en cuántica se sigue aplicando $E=\gamma mc^2$, la masa se mide en unidades de energía en base a esta fórmula, también cuando se aceleran partículas se aplica y está harto comprovadísima.

No sólo por eso, la relatividad especial y la cuántica son compatibles, de su unión nace la teoría cuántica de campos que puede ser la teoría mejor comprobada de la historia. La piedra angular de la teoría cuántica de campos es la invariancia Lorentz, que es la base de la RE. Por poner un ejemplo, tenemos la antimateria que es una predicción cuántica debida única y exclusivamente a la relatividad, y antimateria tenemos desde hace mucho tiempo a nuestra disposición y le damos uso en aplicaciones cotidianas. Así que, RE y cuántica no sólo son compatibles sino que además se llevan muy bien.

Pero la TRE describe poco más que el movimiento en sistemas inerciales y sus efectos en las demás magnitudes al hacer a $c$ una invariante (que no es poco).

Lo que no se puede confundir es el rango de aplicabilidad de una teoría con su completitud o incompletitud (que tampoco sé muy bien a qué se refiere eso en un contexto físico). La relatividad especial elige unos observadores privilegiados (los inerciales) y unas transformaciones entre ellos (Lorentz o Poincaré) y dentro de su rango de aplicabilidad la teoría es completa, en el sentido de que no hay ningún límite teórico (ni experimental por el momento) que indiquen que tenga que ser sustituida por otra teoría en alguno de dichos límites.

Es evidente que si uno quiere trabajar con cualquier observador (inercial o no) y cualquier transformación (difeomorfismos) entonces hay que construir una teoría nueva, aka Relatividad General, pero eso sí, hay una condición muy fuerte en su construcción. En el límite de campo gravitatorio nulo hay que recuperar RE y en el límite de centrarnos en un único punto del espaciotiempo también.

Sin embargo, la RG sí que no es completa en el sentido de que predice situaciones donde escupen infinitos en cantidades físicas (en realidad escupe singularidades, que no siempre implican cosas infinitas) y eso nos dice que en los límites donde aparecen dichas singularidades la teoría está gritando que no puede decir nada de procesos dados en dichos regímenes y que hay que recurrir a una teoría nueva.

Por lo tanto, decir que la teoría de la relatividad especial es incompleta o incompatible con la cuántica es un error de bulto.

Lo único que pasa es que cada teoría describe fenómenos distintos y no son aplicables a los fenómenos que no describen.

Pero es que eso es de cajón, cada teoría describe fenómenos dentro de su rango de aplicabilidad, pero todas las teorías han de ser consistentes entre sí allí donde dichos rangos se solapan. Eso es fácilmente asumible. Pero una cosa es eso y otra cosa es decir: No es completa, o no es compatible con tal o cual cosa... Si uno dice eso, al menos ha de tener la deferencia de explicarse en vez de recurrir a aseveraciones personales/profesionales (por cierto, ahora estoy de vacaciones :P).

[Entro]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Afortunadamente algunos sobrevivimos y sin tener que tomar decisiones como prescindir de algún empleado, no sin esfuerzo, no es fácil, pero medidas de ese tipo sólo se deben tomar cuando la situación es asfixiante y no hay otra salida, así que NO me doy por aludido. Al menos pagamos las instalaciones. Comentarios como este retratan al interlocutor Enr

Saludos!

Bueno, pues nada, otro hilo cerrado...

A mí como vivas tú me la sopla, a mí me da igual a qué te dedicas, a qué dedicas tu tiempo libre, cómo seas, etc. EStoy aquí para hablar de física, no de mi modo de vida.

Tú eres el que has lanzado la china de la investigación en españa y de los investigadores, de su sueldo (usualmente misero) y de que viven de la caridad de contribuyente (claro que el contribuyente luego se beneficia de esos esclavos científicos que trabajan gracias a la misericordia de los excelsos empresarios españoles, por eso somos punta de lanza en la investigación mundial con una de las poblaciones de científicos mejores preparadas del mundo, justamente por eso).

Efectivamente comentarios como ese retratan al interlocutor.

[Zephyros]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Pues la próxima vez no abras hilos con referencias extraídas para crear conflicto y todos tan contentos (sabías muy bien interpretar ese párrafo). Ya que estás de vacaciones relájate y procura no caerte de espaldas mucho, no es sano. Y no te obsesiones, procura iniciar hilos de física sin pensar en frases mías ni de otros.

esclavos...

[Entro]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

Pues la próxima vez no abras hilos con referencias extraídas para crear conflicto

Preguntar sobre una frase que ciertamente es vaga y mal fundamentada no crea conflicto, es lo que se hace en un sitio como este.
Abrir hilos es potestad del que los abre. Y el tema ya ha sido cerrado

RELATIVIDAD ESPECIAL Y CUÁNTICA SON COMPATIBLES.

y todos tan contentos (sabías muy bien interpretar ese párrafo).

Todos no, yo no estaba nada contento con tus respuestas a mi claras y concisas preguntas. Y no sabía interpretar ese párrafo.

Ya que estás de vacaciones relájate y procura no caerte de espaldas mucho, no es sano.

Ok, pero yo es que me relajo así. Relativizandome.

Y no te obsesiones, procura iniciar hilos de física sin pensar en frases mías ni de otros.

¿Alguna lección de vida más? Porque yo debo de estar muy equivocado, había preguntado sobre física y he acabado recibiendo otra lección magsitral de vida... inútil por otro lado.

esclavos...

Sobran las palabras...

[pod]

Re: ¿Divulgativamente la relatividad especial y la cuántica no son compatibles?

La mecánica cuántica "rasa" no es compatible del todo con la relatividad especial.

La teoría cuántica de campos no sólo es compatible con ella, sino que incluye la relatividad especial como un postulado.

Y, la verdad, poco más hay que decir.