Pregunta sobre el tiempo, duda.

[pod]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

¿Estás suponiendo acaso que el tiempo y el espacio existen desde siempre? Yo creía que la teoría más aceptada actualmente era la del Big Bang en la que se crearon el tiempo y el espacio.

En nada de lo que dije se deja entrever esa "suposición".

De hecho, lo que ccomentas no es "la teoría más aceptada". De hecho, ni siquiera es una teoría. Lo que es cierto es que las ecuaciones de la relatividad general, las que actualmente nos permiten comprender el espacio-tiempo, dejan de ser válidas en ese momento. Y, por lo tanto, podría ser que una teoría aún más general tuviera un concepto de espacio-tiempo diferente. Pero la mayor parte de modelos pre-big bang que se manejan en la actualidad no son así, sino que tienen un concepto más o menos continuista del espacio-tiempo. Mira, por ejemplo, los modelos de inflación eterna.

En cualquier caso, las dimensiones pueden tener fronteras (y de hecho, matemáticamente siempre las tienen, aunque sea en el infinito). Así que el big bang en ningún caso invalidaría la visión (que ya tiene más de 100 años) del tiempo como una dimensión más.

¿Quizá eres partidario del modelo estacionario?

Este comentario es de cierto mal gusto.

Sin embargo, el primer principio de la Termodinámica dice que la energía no se crea ni se destruye (ni siquiera en el Big Bang) Si hay energía ¿hay partículas?

Creo recordar que eso fue contestado en otro hilo.

¡Vaya! PArece que algún sentido sí tenía lo que he dicho. ¿O no?

Sólo a quien esté dispuesto a ignorar el conocimiento científico del último siglo.

Lo que has dicho tú sí que no tiene sentido. Porque el tiempo "sí transcurre" al transcurrir los eventos que lo definen. Y no "es" una dimensión, "ha sido definido matemáticamente" como una dimensión para que una serie de ecuaciones tengan sentido.

En primer lugar, por favor evita hacer dos mensajes tan próximos el uno con el otro. Sobre todo, cuando estás respondiendo al mismo fragmento dos veces. El hilo será mucho más sencillo de leer si publicamos de forma ordenada y reflexionada.

Si un sistema está aislado, ¿cuánto espacio tiene alrededor? A ver si no hemos entendido bien el concepto de "aislado" (que no tiene vecindad, que no se puede mover a ningún lado, no tiene arriba ni abajo a no ser que el propio sistema los defina o los cree).

Aislado significa que no puede interaccionar con ningún otro sistema, nada más. Es perfectamente posible que un sistema esté aislado pero no tenga ningún tipo de limitación espacial.

El tiempo no es materia ni energía, da la impresión que el tiempo no puede ser considerada como un estado de existencia, sino como una variable que acompaña y está en relación directa a la existencia de la materia y energía, es decir, si no hay materia/energía el tiempo no transcurre.

El espacio y el tiempo son como el tablero de ajedrez donde se mueven las piezas. No puede haber piezas sin tablero, pero puede haber tablero sin piezas.

Es decir, podemos imaginar un espacio-tiempo vacío, y el espacio y el tiempo tendrían sentido completamente. Físicamente, sería tonto hacer esto, ya que sabemos que en la realidad el universo no está vacío. Pero teóricamente se puede hacer, no hay ningún problema en ello. Por lo tanto, no es cierto que la existencia de partículas sea imprescindible para hablar del concepto de tiempo.

Pregunto: ¿la energía/materia estaría en relación con el movimiento, todo lo que es energía/materia tiene alguna forma de movimiento, o hay formas de matería/energía sin movimiento?

El movimiento es relativo. Lo que en un sistema de referencia está en reposo, en otro no lo está. Esto ya no es relatividad de Einstein, es relatividad de Galileo...

Si la existencia de materia/energía estuviera relacionada directamente con el movimiento, entonces ¿el tiempo estaría relacionado con el movimiento?

Estamos en la misma de antes. Sería factible imaginar un universo estacionario, y el tiempo seguiría transcurriendo. Ahora bien, sería inútil hacerlo, ya que sabemos que el universo no es estacionario.

[Federico Lacroce]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

Pod, me quedan las siguientes dudas (tu sabes que soy un neófito, tenme paciencia).


Las pongo como frases, pero no son afirmaciones, solo trato de armar las ideas (me es mas fácil así).

Las variables espacio/tiempo acompañan a la materia/energía total del universo, en la medida en que el universo se expande, este gana espacio y transcurre el tiempo.

Luego, cuando se originó el Big Bang se denominó “tiempo cero” y el espacio estaba relacionado con el lugar que ocupaba el plasma que originó el Big Bang (rodeaba a este plasma).

Es decir, hay espacio si hay dimensiones (abajo, arriba, al costado), y las dimensiones son dadas por la existencia de la materia/energía, si no hay materia/energía no hay arriba/abajo/profundidad, no hay espacio.

Entonces, si el espacio “ocupado” fue creado por la expansión de la materia/energía (en todas sus dimensiones), no se si eso quiere decir que había “espacio ocupable previo” antes de la existencia de la materia/energía.

Si hubiera “espacio ocupable previo” significaría hipotéticamente que se podría ir mas allá del confín del universo, se podría llegar al límite del universo y salirse del mismo – aunque en realidad lo que se estaría haciendo es crear mas espacio/tiempo, otro espacio/tiempo independiente de este universo, ¿esto sería así?

Otro punto, cuando mencioné que “la energía/materia estaría en relación con el movimiento” me refería a las partículas, no a los sistemas de referencias, es decir, la expansión del universo sería un movimiento secundario, que acompaña, lo que yo preguntaba es si todas las partículas tienen movimiento propio, el electrón, el protón, neutrones, quarks (up, down).

¿Por qué pregunto esto? Porque si todas las partículas tienen movimiento propio quizás serían las que realmente están creando el espacio/tiempo, si dichas partículas no se mueven, por su masa despreciable o nula, no estarían ocupando espacio/tiempo, y por correspondencia sale otra pregunta, ¿pueden existir esas partículas en estado inmóvil, quietas, sin ocupar espacio/tiempo?

[Cromwell]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

Yo creo que el tiempo existe independientemente de que haya quien sea consciente de el o no. El universo no necesita de conciencias que reflexionen sobre el. Para mi el tiempo es la dimensión que impide que dos situaciones diferentes de un sistema puedan ser simultáneas, o que una partícula pueda ocupar dos posiciones diferentes en el mismo instante. La oblicuidad geométrica o de cualquier otro tipo entiendo que conforma un universo accesible a la mente humana.

[pod]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

Las variables espacio/tiempo acompañan a la materia/energía total del universo, en la medida en que el universo se expande, este gana espacio y transcurre el tiempo.

El tiempo y el espacio no son variables, son dimensiones.

La expansión no representa "ganar" espacio. El espacio es exactamente el mismo. Lo que ocurre es que la distancia entre dos puntos fijos aumenta. Suena chocante, porque estamos acostumbrados a que si la distancia entre dos puntos cambia es porque (al menos uno) se ha movido. Pero en este caso no es así, es la curvatura del espacio-tiempo la que provoca que la distancia cambie.

Luego, cuando se originó el Big Bang se denominó “tiempo cero” y el espacio estaba relacionado con el lugar que ocupaba el plasma que originó el Big Bang (rodeaba a este plasma).

Como consecuencia de lo que acabo de decir, durante el big bang no había "menos espacio" del que hay ahora. Había el mismo. Lo que ocurre es que las distancias entre todos los puntos eran infinitesimales. Lo que tú llamas plasma no originó el big bang (a nivel de teorías experimentalmente contrastadas, hoy en día no sabemos que lo ocasionó; tenemos modelos, pero aun no han pasado pruebas experimentales), y se encontraba en todo el espacio. No hay nada al rededor del universo. Reitero, el big bang ocurrió en todo el universo a la vez.

Como ves, la típica imagen del big bang como una expresión es incorrecta. En una explosión, el espacio está vacío excepto en un punto central, las partículas salen disparadas. Esto no es así, durante el big bang el universo era homogéneo, el "plasma" ocupaba todo el espacio, sólo que este espacio era tal que las distancias tendían a cero.

Es decir, hay espacio si hay dimensiones (abajo, arriba, al costado), y las dimensiones son dadas por la existencia de la materia/energía, si no hay materia/energía no hay arriba/abajo/profundidad, no hay espacio.

Incorrecto.

Entonces, si el espacio “ocupado” fue creado por la expansión de la materia/energía (en todas sus dimensiones), no se si eso quiere decir que había “espacio ocupable previo” antes de la existencia de la materia/energía.

No fue creado. Todo el espacio estaba ya en el big bang, sólo que la distancia entre todos sus puntos tendía a cero.

Si hubiera “espacio ocupable previo” significaría hipotéticamente que se podría ir mas allá del confín del universo, se podría llegar al límite del universo y salirse del mismo – aunque en realidad lo que se estaría haciendo es crear mas espacio/tiempo, otro espacio/tiempo independiente de este universo, ¿esto sería así?

No, no es así.

Otro punto, cuando mencioné que “la energía/materia estaría en relación con el movimiento” me refería a las partículas, no a los sistemas de referencias, es decir, la expansión del universo sería un movimiento secundario, que acompaña, lo que yo preguntaba es si todas las partículas tienen movimiento propio, el electrón, el protón, neutrones, quarks (up, down).

La expansión no es un movimiento. Es algo debido a la curvatura del espacio-tiempo: la distancia entre puntos fijos aumenta. Luego, adicionalmente, estos puntos pueden moverse.

¿Por qué pregunto esto? Porque si todas las partículas tienen movimiento propio quizás serían las que realmente están creando el espacio/tiempo, si dichas partículas no se mueven, por su masa despreciable o nula, no estarían ocupando espacio/tiempo, y por correspondencia sale otra pregunta, ¿pueden existir esas partículas en estado inmóvil, quietas, sin ocupar espacio/tiempo?

Sin sentido, ya que te basas en premisas incorrectas.

[Federico Lacroce]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

Si, es verdad, suena chocante.
La cuestión entonces es entender que el espacio es una dimensión (independiente de las distancias entre los puntos), y que la curvatura del espacio-tiempo es lo que "provoca" (o el termino que corresponda) que la distancia entre puntos pueda cambiar.

[Triangulacion]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

Preguntele a una particula que es el tiempo. El resto de las concepciones, humanas.

[Willy64]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

A ver si alguien me puede ayudar a entender este tema. He leido el experimento de los relojes de luz, en el que una de las personas viaja a una velocidad próxima a la de la luz y la otra permanece quieta. Según he entendio el tiempo de la persona que viaja se relentiza y pasa más despacio. Pero al mismo tiempo he creído entender que la persona que está viajando percibe que quien se mueve a la velocidad de la luz es la otra y ve como su reloj (el de la persona teóricamente estática) es el que se mueve con mayor lentitud. En consecuencia ambos perciben que es el tiempo del otro es que se relentiza.
Si eso fuese así ambos sufririan el mismo efecto y por tanto al final el tiempo transcurrido sería el mismo para ambos.
¿Qué es lo que estoy entendiendo mal del experimento?

[pod]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

A ver si alguien me puede ayudar a entender este tema. He leido el experimento de los relojes de luz, en el que una de las personas viaja a una velocidad próxima a la de la luz y la otra permanece quieta. Según he entendio el tiempo de la persona que viaja se relentiza y pasa más despacio. Pero al mismo tiempo he creído entender que la persona que está viajando percibe que quien se mueve a la velocidad de la luz es la otra y ve como su reloj (el de la persona teóricamente estática) es el que se mueve con mayor lentitud. En consecuencia ambos perciben que es el tiempo del otro es que se relentiza.
Si eso fuese así ambos sufririan el mismo efecto y por tanto al final el tiempo transcurrido sería el mismo para ambos.
¿Qué es lo que estoy entendiendo mal del experimento?

Tal y como lo describes, es correcto. La observación relativa siempre es la misma para todos los observadores, por eso se llama ley de la relatividad.

Y eso no es un problema en absoluto. El problema aparece cuando después de moverse a gran velocidad vuelven a acercarse. En ese caso, si que parece haber una paradoja: no pueden ser los dos más viejos que el otro cuando están juntos: están los dos en el mismo sistema de referencia, y es fácil comprobar cual es más viejo mirando el número de canas, eso no puede variar. No obstante, esa paradoja no es tal. El asunto es que para volverse a ajuntar, uno de los dos ha tenido que frenar y volver atrás. Esa vuelta atrás es la que rompe la simetría del problema, y la que explica la diferencia observada.

[fisicoespacial]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

el tiempo es el avance de los hechos en el espacio si no existiéramos otro ser inteligente podría haber interpretado el tiempo ten en cuenta que probablemente existan otras formas de vidas por ello aunque la humanidad no existiese otro ser seria capaz de interpretar el tiempo puede que no como nosotros pero aun así se podría interpretar.

[LeoDamLop]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

La expansión no representa "ganar" espacio. El espacio es exactamente el mismo. Lo que ocurre es que la distancia entre dos puntos fijos aumenta.
Como consecuencia de lo que acabo de decir, durante el big bang no había "menos espacio" del que hay ahora. Había el mismo. Lo que ocurre es que las distancias entre todos los puntos eran infinitesimales.
Como ves, la típica imagen del big bang como una expresión es incorrecta. En una explosión, el espacio está vacío excepto en un punto central, las partículas salen disparadas. Esto no es así, durante el big bang el universo era homogéneo, el "plasma" ocupaba todo el espacio, sólo que este espacio era tal que las distancias tendían a cero.
No fue creado. Todo el espacio estaba ya en el big bang, sólo que la distancia entre todos sus puntos tendía a cero.
La expansión no es un movimiento. Es algo debido a la curvatura del espacio-tiempo: la distancia entre puntos fijos aumenta. Luego, adicionalmente, estos puntos pueden moverse.

Si te he entendido bien:
• Todo el espacio existía en el momento del Big Bang
• Ocupaba un solo punto, es decir, si lo midiéramos, de un extremo a otro, su distancia sería cero. (m, cm, Años luz)
• Hoy existen los mismos puntos del espacio que en el Big Bang.

Entonces:
Como no se ha creado más espacio, como se llama a lo que hay entre diversos puntos donde estaba el plasma, pero que ahora aparece entre ellos. No es espacio?

Si no fue creado, porque ahora es más grande que un punto?

La distancia que aparece entre dos objetos, no existía en el Big Bang, hoy si existe. Y está aumentando. Se está estirando? Se está creando más distancia, en el mismo espacio?

A esa distancia yo lo llamaría espacio, o es que hay otro tipo de espacio. Uno creado en el Big Bang, y otro que es el que se está expandiendo?

[pod]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

Ocupaba un solo punto, es decir, si lo midiéramos, de un extremo a otro, su distancia sería cero. (m, cm, Años luz)

No "ocupaba un solo punto". Ocupaba exactamente los mismos puntos que hay ahora.

Son dos cosas muy diferentes. Por un lado, tenemos el conjunto de puntos del universo. Por otro, dado dos puntos de ese conjunto, tenemos una función llamada distáncia. Resulta que (en el límite en el que nos aproximamos al big bang) esa función tiende a cero para cualquier par de puntos.

Como no se ha creado más espacio, como se llama a lo que hay entre diversos puntos donde estaba el plasma, pero que ahora aparece entre ellos. No es espacio?

A lo que hay entre puntos se le llama... pues más puntos.

Una forma de intentar entenderlo es por analogía a un universo de una dimensión: la recta de los números reales. ¿Cómo se llaman los números que hay entre 1 y 1.1? ¿Y entre 1 y 1.0000000001? Da igual lo juntos que yo intente poner dos números reales, y entre ellos siempre hay infinitos. No hay ningún "hueco vacío".

Si yo ahora multiplico esos números por dos (una "expansión"), lo que he dicho seguirá siendo verdad. Seguirá sin haber huecos.

Si no fue creado, porque ahora es más grande que un punto?

No entiendo esta pregunta.

La distancia que aparece entre dos objetos, no existía en el Big Bang, hoy si existe. Y está aumentando. Se está estirando? Se está creando más distancia, en el mismo espacio?

Ser cero no es lo mismo que no existir.

Como dije antes, no tienes que pensar en la distancia como algo que se crea, se estira, existe o deja de existir. Es un simple número que relaciona dos puntos cualesquiera del espacio, y nos da una medida Física de lo cerca o lejos que están.

Esto es difícil de asimilar porque en nuestra vida cotidiana estamos acostumbrados a que si la distancia entre dos objetos varía es porque (al menos) uno de ellos se ha movido. No obstante, en un espacio-tiempo curvo esto ya no es así. La distancia entre dos objetos puede cambiar estando ambos quietos. Si tiramos el tiempo hacia atrás hasta tomar el límite de llegar al instante del big bang, por aquel entonces la curvatura era tal que la distancia entre cualquier par de puntos era cero. Ahora la curvatura ha cambiado, y la distancia entre ese mismo par de puntos (sin que se haya movido ninguno de los dos) es cero.

A esa distancia yo lo llamaría espacio, o es que hay otro tipo de espacio. Uno creado en el Big Bang, y otro que es el que se está expandiendo?

No, la distancia y el espacio no son lo mismo. El espacio es el conjunto de puntos que existen, y la distancia una función definida sobre esos puntos.

[virum]

Re: Pregunta sobre el tiempo, duda.

Creo que muchos tienen el concepto de tiempo equivocado el tiempo no transcurre nunca transcurrió en ningún lugar , toda la materia y energía se mueve a través de el , o alguna vez escucharon decir el espacio me transcurre o decir que el espacio solo existe con cada paso que damos , no , siempre esta porque es una dimensión , para mi punto de vista el espacio y el tiempo son absolutos y todo tipo de relatividad se enfoca en las piezas del tablero no en el tablero mismo , el tiempo no es relativo.