Requisitos para ser una Nueva Dimensión

[dapifo]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Reconozco que no soy un Físico Experto, pero estos temas me apasionan y creo que están en la frontera de la Física y la Filosofía.

No tengo la oportunidad física de poder discutir estos temas directamente, por lo que aprovecho la oportunidad que me da este y otros foros para hacerlo.

Posiblemente este foro no tiene este objetivo...no sé, pero para mi esta siendo muy interesante, y agradezco a los expertos que me contestais para aprender y conocer el estado del arte actual.

[dapifo]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Es que estás viendo el big bang de manera incorrecta. Las galaxias del HUDF no es que sean más viejas, es que su luz nos ha tardado tanto tiempo en llegar que las vemos como eran hace mucho tiempo, pero ahora mismo no son así. No hay un centro del big bang, porque el big bang no ocurre en un punto del espacio. El espacio surge a partir del big bang, así que por aśi decirlo todos los puntos son el origen del big bang. Ningún objeto del universo existía antes del big bang, porque no había espacio ni tiempo para existir, dicho llanamente.

Para entender la expansión del universo, siempre ponen el ejemplo del globo, si inflas un globo, ningún punto de su superficie es un centro de expansión, en el espacio que conocemos pasa lo mismo, todos los puntos se alejan de todos los puntos.

El HUDF, que yo sepa, es donde quisieron mirar, si el hubble, a esa misma resolución, se apuntara en dirección contraria encontraría otro HUDF, con galaxias igual de jóvenes para las mismas distancias.

La visión tuya sí es factible, pero no se apoya en absolutamente nada que conozcamos más que la clásica pregunta de qué hay más allá, y por lo tanto, no tiene sentido plantearsela científicamente de momento, además es una visión que no responde a ningún problema del origen en principio, porqué puedes luego preguntar que ese universo dónde está contenido, y seguir así indefinidamente.

De todos modos, me consta que Roger Penrose tiene une teoría que incluye distintos universos de alguna manera independientes, me suena haberlo leído en "Ciclos del tiempo".

Así que según tu, o la teoría fisica actual, todas las galaxias (materia y energía) del big-bang están en el plástico del globo. Y no hay nada (el vacio) dentro y fuera de este globo.

No crees que esto no tiene ninguna lógica.

Entiendo, que justamente es un big-bang porque se inició en un punto singular (su centro)...y a partir de allí se ha ido expandiendo hasta nuestros días...tras 13.700 millones de años. Yo entendía ( y entiendo) que Nuestro Universo es como una esfera (el globo) pero relleno de energía y materia extendiéndose. Y si miramos hacia este centro (HUDF) vemos la luz de galáxias jóvenes.

Gracias por lo Roger Penrose, ya lo miraré.

[guibix]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Te recomiendo que antes de formular más hipótesis te enteres más de algunas cosas. Demuestras no tener mucho conocimiento de algunas bases de la física, que son imprescindibles para mantener una conversación sobre una "teoría del todo".

Para tu nivel, es mejor que plantees preguntas del estilo "¿como funciona esto o tal fenómeno?" más que preguntas del estilo: "¿El universo podría ser de tal manera?".

Como te dije con el ejemplo de Einstein: no es posible innovar en modelos teóricos sin un conocimiento muy amplio y profundo de los datos experimentales corroborados en muchos experimentos. Solo que conocieras algunas de esas observaciones, no harías esas preguntas.

Si a lo largo de un hilo se te plantean nuevas preguntas, es mejor que abras un hilo nuevo para exponerlas, si no se "difumina" el propósito del hilo.

Saludos.

[xXminombreXx]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Es que estás viendo el big bang de manera incorrecta. Las galaxias del HUDF no es que sean más viejas, es que su luz nos ha tardado tanto tiempo en llegar que las vemos como eran hace mucho tiempo, pero ahora mismo no son así. No hay un centro del big bang, porque el big bang no ocurre en un punto del espacio. El espacio surge a partir del big bang, así que por aśi decirlo todos los puntos son el origen del big bang. Ningún objeto del universo existía antes del big bang, porque no había espacio ni tiempo para existir, dicho llanamente.

Para entender la expansión del universo, siempre ponen el ejemplo del globo, si inflas un globo, ningún punto de su superficie es un centro de expansión, en el espacio que conocemos pasa lo mismo, todos los puntos se alejan de todos los puntos.

El HUDF, que yo sepa, es donde quisieron mirar, si el hubble, a esa misma resolución, se apuntara en dirección contraria encontraría otro HUDF, con galaxias igual de jóvenes para las mismas distancias.

La visión tuya sí es factible, pero no se apoya en absolutamente nada que conozcamos más que la clásica pregunta de qué hay más allá, y por lo tanto, no tiene sentido plantearsela científicamente de momento, además es una visión que no responde a ningún problema del origen en principio, porqué puedes luego preguntar que ese universo dónde está contenido, y seguir así indefinidamente.

De todos modos, me consta que Roger Penrose tiene une teoría que incluye distintos universos de alguna manera independientes, me suena haberlo leído en "Ciclos del tiempo".

[dapifo]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Muchas gracias por tus explicaciones, que me han ayudado a entender mejor conceptos que no estaban muy claros para mi.

A continuación te hago algunos comentarios al respecto:

- A que te refieres con "INFORMACION"?
- Cuando dices que "en un "micromundo" las cosas no pueden verse entre ellas sin freírse", te refieres a "el verse" como la capacidad de emitir y recibir ondas electromagnéticas (con fotones)...pero pueden haber otro tipos de ondas (sin fotones).
- Si ya se que los átomos tienen una vida practicamente infinita (y que son una constante de nuestro universo= 10 exp 80) si no hay una fisión nuclear, pero con tiempo me refiero a que al igual que en la teoría de la relatividad, el tiempo es diferente para diversas velocidades, o cuando estás cerca de una masa más grande o más pequeña, podría ser que a escalas muy pequeñas o muy grandes pudiera suceder algo parecido.
- Sobre el HUDF...entiendo que se refiere al punto en el que se visualizan las galáxias más jóvenes de Nuestro Universo (aprox 500 millones de años desde el big-bang), por lo que supongo que estarán más cerca del punto en el que se generó el Big-Bang (?)...o sea el "centro" de Nuestro Universo. Por ello digo, que si miramos en dirección contraria deberíamos observar hacia el "exterior" de Nuestro Universo, ...con lo que podríamos ver otrs universos.
- Yo no estoy de acuerdo con que "y si hubiera algo más allá, no llegaría su luz para ser observado". Si el objeto existía antes del big-bang ya debía emitir ondas, por lo que podríamos ver todos aquellos objetos exteriores a Nuestro Universo que estén a una distancia menor que su inicio o big-bang. Por ejemplo, si un universo esta a 100.000 millones de años luz nuestros, si su vida es superior a estos 100.000 millones de años lo podríamos ver, y si fuera inferior no, porque las ondas todavía no nos han llegado.
- Ya se que Nuestro Universo es un universo de espacio-tiempo curvo y no es tan facil decir que tiene un centro (donde se inició el big-bang) y unas fronteras (horizontes) hacia donde se está expandiendo (parece que a una velocidad superior a la luz). Pero para mi es una imagen que creo bastante factible. Si Nuestro Universo se expande, debe tener un origen y una dirección de expansión (esférica?). Y donde la Vía Lactea parece que estará más cerca de los bordes que del centro (?).
- Seguro que fuera de Nuestro Universo (y en la misma escala) hay millones de otros universos en expansión, o no, con "información" parecida, o no, emitiendo ondas,...y extrapolo que estos millones de universos estarán inmersos en otro Universo de escala superior.....y así sucesivamente.

Bueno, ya se que todo eso no son más que especulaciones, pero creo que dan una visión sencilla, clara y factible del Universo Global.

[guibix]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

- ¿Crees que en el Universo hay algún limite hacia lo pequeño (exp negativos) o hacia lo grande (exp positivos) ...o es infinito en ambos sentidos?

Lo que yo crea es irrelevante, hay teorías que afirman que sí hay un "tope", que nuestro Universo tiene tamaño finito y que hay cosas que no pueden describirse en una longitud inferior a la de Planck. Pregunta qué dice la ciencia al respecto, las creencias no sirven de mucho aquí.

- ¿Es correcta la afirmación de que el Universo se puede reducir a ENERGÏA (la materia es energía) y ONDAS (que transmiten la señales de esta energía). Todo lo demás no son mas que estados y formas que toman estos dos conceptos?,

De hecho se pueden tratar todas las partículas como ondas ya sean en movimiento o estacionarias y la magnitud definitoria y/o "intercambiable" es la energía. Pero también hay información, que no es energía, más bien es al revés: todo es información y la energía es la "moneda" para crear o cambiar la información

-La imagen que tenemos de Nuestro Universo la obtenemos por los estímulos que captamos de el (ondas electromagnéticas, sonoras, cargas eléctricas,...), y que en otros niveles de escala estos podrían ser diferentes.
- Los estímulos (frecuencia y amplitud de las ondas) que regirán a escalas pequeñas (< exp -100) y las de ecalas grandes (> exp +100) serán diferentes (menores en el primer caso y mayores en el segundo).

Piensa que para ver cosas muy pequeñas, se necesita ondas de longitud muy corta. Cuanto menor es la longitud de onda, mayor es la energía que transportan los fotones. Por lo que en un "micromundo" las cosas no pueden verse entre ellas sin freírse. Por ejemplo, la longitud de onda para poder ver el núcleo de un átomo es tan energética que desintegraría el propio núcleo.

- También el tiempo será más rapido a escalas pequeñas y más lento en grandes.

El tiempo propio de un átomo de una roca en la Tierra es el mismo que el del trozo de roca del que forma parte y el mismo tiempo propio que el de la Tierra. como ves, no tiene mucho sentido hablar de distinta velocidad del tiempo a distintas escalas.

- Sería posible que si enfocaramos el Telescopio HUBLE en dirección contraria al HUDF, habrían posibilidades de detectar otros universos fuera de ese. Ya se que eso no es tan facil debido a que el espacio-tiempo es curvado...pero....(?)...

No existe la dirección contraria al HUDF, ya que éste se encuentra en todas las direcciones y si hubiera algo más allá, no llegaría su luz para ser observado.

- Crees que los Multiversos y Niveles de Tegmark tienen algo que ver con esta propuesta de niveles de escala que yo comento?

No tiene nada que ver. Léete la definición de la wiki de Multiverso

- Sabes de algún artículo, teoría, estudio que trate este tema?...cual es el estado del arte de la ciencia actual sobre ello?,

Si te refieres a lo de la escala, no conozco ninguna teoría que hable de ello, pero yo no conozco todas teorías existentes.

[dapifo]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

OK...gracias por tus explicaciones.

Podrías darme tu opinion sobre estos temas:

- ¿Crees que en el Universo hay algún limite hacia lo pequeño (exp negativos) o hacia lo grande (exp positivos) ...o es infinito en ambos sentidos?
- ¿Es correcta la afirmación de que el Universo se puede reducir a ENERGÏA (la materia es energía) y ONDAS (que transmiten la señales de esta energía). Todo lo demás no son mas que estados y formas que toman estos dos conceptos?
-La imagen que tenemos de Nuestro Universo la obtenemos por los estímulos que captamos de el (ondas electromagnéticas, sonoras, cargas eléctricas,...), y que en otros niveles de escala estos podrían ser diferentes.
- Los estímulos (frecuencia y amplitud de las ondas) que regirán a escalas pequeñas (< exp -100) y las de ecalas grandes (> exp +100) serán diferentes (menores en el primer caso y mayores en el segundo).
- También el tiempo será más rapido a escalas pequeñas y más lento en grandes.
- Sería posible que si enfocaramos el Telescopio HUBLE en dirección contraria al HUDF, habrían posibilidades de detectar otros universos fuera de ese. Ya se que eso no es tan facil debido a que el espacio-tiempo es curvado...pero....(?)...
- Crees que los Multiversos y Niveles de Tegmark tienen algo que ver con esta propuesta de niveles de escala que yo comento?
- Sabes de algún artículo, teoría, estudio que trate este tema?...cual es el estado del arte de la ciencia actual sobre ello?

Muchas gracias,

[guibix]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

OK...desde el punto de vista de Física experimental. pero yo creo que la Física tórica debe ir por delante abriendo camino. Si Einstein no hubiese propuesto su teoría (teórica) nadie hubiera podido trabajar sobre ella.

La física teórica no tiene nada que hacer sin datos experimentales. Einstein se basó precisamente en los datos observacionales que no concordaban con las teorías de la época, como que la velocidad de la luz era constante para todos los observadores, contradicciones en las leyes electromagnéticas, la precesión inexplicable de la órbita de Mercurio, etc.

Hay que estar, pero que muy enterado de los datos experimentales si se quiere innovar en física teórica.

Siempre se habla de Nuestro Universo conocide desde 10 exp -35 a 10 exp +27, pero si planteamos un Universo Global como el que yo planteo (no se si habra algua propuesta por alli que desconozca) creo que abre las posibilidades de plantear teorías y formulas universales.

...

Si hacemos un esuerzo mental e intentamos extrapolar a niveles de escalas elevadas (< exp 100) negativas o positivas estos conceptos no puede ayudar.

Nadie habla que el Universo esté "acotado" entre estos intervalos, lo que ocurre es que no podemos o no conocemos la manera hacer medidas fuera de estos intervalos.

[dapifo]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

OK...desde el punto de vista de Física experimental. pero yo creo que la Física tórica debe ir por delante abriendo camino. Si Einstein no hubiese propuesto su teoría (teórica) nadie hubiera podido trabajar sobre ella.

Si saco este tema en un foro es porque no he podido encontrar nada escrito sobre este punto de vista.

Siempre se habla de Nuestro Universo conocide desde 10 exp -35 a 10 exp +27, pero si planteamos un Universo Global como el que yo planteo (no se si habra algua propuesta por alli que desconozca) creo que abre las posibilidades de plantear teorías y formulas universales.

Al fin y al cabo todo es un Universo que se puede reducir a ENERGÏA (la materia es energía) y ONDAS (que transmiten la energía). Todo lo demás no son mas que estados y formas que toman estos dos conceptos.

Si hacemos un esuerzo mental e intentamos extrapolar a niveles de escalas elevadas (< exp 100) negativas o positivas estos conceptos no puede ayudar.

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Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Cres que estos Niveles (espectros, franjas,...) de Escalas de tamaño pueden contener otro tipo de universos (de diferente escalas) ?

Crees que se puede ligar este concepto con los multiversos y niveles de Tegmark?

Las creencias no tienen valor en Física. Lo que vale son los experimentos. Hoy en día, las teorías que conocemos funcionan muy bien en experimentos a escalas muy diferentes y no dicen para nada de "universos de diferentes escalas". Así que, científicamente, no tiene mucho sentido.

[dapifo]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Cres que estos Niveles (espectros, franjas,...) de Escalas de tamaño pueden contener otro tipo de universos (de diferente escalas) ?

Crees que se puede ligar este concepto con los multiversos y niveles de Tegmark?

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Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

pero el hecho de considerar franjas / rangos de exp de 10 como otros universos, con sus propias leyes a los que nosotros no podremos aceder nunca porque solo se puede hacer variando el tamaño, si que tiene su logica, no?

Nuestras leyes de la Física parecen predecir con relativa precisión una cantidad de ordenes de magnitud bastante grande sin problemas. Por lo menos, desde los nanómetros en el interior del núcleo hasta el tamaño del universo observable. Así que ya hemos accedido a las leyes de otros ordenes de magnitud en longitud.

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Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

Univ. Global.pdf

La respuesta de otro foro tambien es mia...y la he adaptado a las cuestiones de este foro.

Si esta claro que la escala de tamaño no es una Dimensión como tal....pero el hecho de considerar franjas / rangos de exp de 10 como otros universos, con sus propias leyes a los que nosotros no podremos aceder nunca porque solo se puede hacer variando el tamaño, si que tiene su logica, no?

Siempre que pensamos en otros universos o seres extraterrestres, pensamos en nuestra escala....nunca nos imaginamos que los extraterrestres pudieran ser seres de 10 exp 1000 metros, cosa que nunca podríamos contactar.

Ni nos imaginamos que en una franja de por ejemplo 10 exp 900 a 10 exp 1000 puede existir todo un universo con sus leyes, macroentidades, macropartículas, macro.ondas,....y macro-seres vivos.

Si lo vemos de esta forma, creo que si se entiende que , aun no siendo una Nueva Dimensión, si tiene cierto setido tenerla en cuenta como una forma diferente de entender el Universo Global ...como una serie de Franjas de escalas desde lo infinitamente pequeño, hasta lo infinitamente grande. Y nuestro universo está en medio porque así lo visualizamos nosotros. Y las ondas, leyes que rigen este universo, son las que vamos conociendo.

Ver archivo adjunto, que tiene cierta relación con los Multiverso y Niveles de Tegmark.

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Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

OK...vemos, Las diferentes Escalas del Universo (expresadas en potencias de 10 de netro), se podría considerar otra Dimensión? :

Yo propongo una nueva Dimensión (la quinta?) que la denomino como “Dimensión M” haciendo referencia a M de las Muñecas Rusas Matrioska (“Matryoshka”). Dimensión que se sumaría a las que 4 que ya conocemos (las tres dimensiones Espaciales X-Y-Z y el Tiempo).

Esta dimensión hace referencia a las distintas Escalas del Universo en las que Nuestro Universo (conocido hasta ahora) abarcaría las escalas desde 10 exp -35 (Longitud o Escala de Plank) a 10 exp +27 metros (que es la mayor longitud que se considera tiene Nuestro Universo).

Esta nueva Dimensión M nos daría un Universo Global compuesto o dividido en diferentes zonas (franjas, niveles, espectros, bandas,…) que formarían las diferentes Escalas del Universo. Y en cada una de estas Escalas regirían sus propias leyes físicas. Esto ligaría con los Niveles de Tegmark.

Yo creo que esta !Nueva Dimensión M" cumple con las premisas que comentais. Si tu y yo quedamos en un sitio a una hora, pero tu estas en una escala de 10 exp +100 y yo en otra 10 exp -100 no nos encontrareos.

Aunque hay muchas referencias científicas a la Escala del Universo y alguna referencia literarias sobre viajes (Un viaje alucinante) y sobre conciencias universales, desconozco estudios científicos en los que se la haya considerado como una Dimensión del Universo más. Por lo que creo que esta propuesta podría ser una primicia en ello.

Conoceis algo sobre este tema?

Desde luego, esto no la cumple (y lo habrías visto si hubieras respondido a mi mensaje en vez de copiar y pegar la respuesta de otro foro... si hasta has copiado los iconos de la otra web ). La escala de una cantidad va incluida en dicha cantidad; no es necesario proporcionar una coordenada a parte para incluir su escala. Por lo tanto, no es necesario incluir la escala como una dimensión extra.

[dapifo]

Re: Requisitos para ser una Nueva Dimensión

OK...vemos, Las diferentes Escalas del Universo (expresadas en potencias de 10 de netro), se podría considerar otra Dimensión? :

Yo propongo una nueva Dimensión (la quinta?) que la denomino como “Dimensión M” haciendo referencia a M de las Muñecas Rusas Matrioska (“Matryoshka”). Dimensión que se sumaría a las que 4 que ya conocemos (las tres dimensiones Espaciales X-Y-Z y el Tiempo).

Esta dimensión hace referencia a las distintas Escalas del Universo en las que Nuestro Universo (conocido hasta ahora) abarcaría las escalas desde 10 exp -35 (Longitud o Escala de Plank) a 10 exp +27 metros (que es la mayor longitud que se considera tiene Nuestro Universo).

Esta nueva Dimensión M nos daría un Universo Global compuesto o dividido en diferentes zonas (franjas, niveles, espectros, bandas,…) que formarían las diferentes Escalas del Universo. Y en cada una de estas Escalas regirían sus propias leyes físicas. Esto ligaría con los Niveles de Tegmark.

Yo creo que esta !Nueva Dimensión M" cumple con las premisas que comentais. Si tu y yo quedamos en un sitio a una hora, pero tu estas en una escala de 10 exp +100 y yo en otra 10 exp -100 no nos encontrareos.

Aunque hay muchas referencias científicas a la Escala del Universo y alguna referencia literarias sobre viajes (Un viaje alucinante) y sobre conciencias universales, desconozco estudios científicos en los que se la haya considerado como una Dimensión del Universo más. Por lo que creo que esta propuesta podría ser una primicia en ello.

Conoceis algo sobre este tema?