Dudas sobre el cosmos.

[LeoDamLop]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Por favor.
Halla es Hallar
Haya es Haber.

[pod]

Re: Dudas sobre el cosmos.

1) Según he leido, Einstein dijo que el tiempo empezó a existir en un determinado momento. ¿es eso cierto?

No fue Einstein, pero es una consecuencia de sus teorías. Quien logró demostrar el teorema que dice que la teoría de la relatividad general implica singularidad inicial fue Stephen Hawking varios años después de que Einstein muriera (esta es la demostración matemática, el concepto de big bang ya se conocía desde los tiempos de Hubble y Friedman).

Ahora bien, eso no significa exactamente que "el tiempo empezó a existir en un determinado momento". En física, que las ecuaciones lleven a una singularidad se debe interpretar como "las ecuaciones que tenemos no son válidas en ese contexto". Es muy importante saber siempre el rango de aplicabilidad de cada teoría: por ejemplo, sabemos que podemos usar las teorías de Newton en el mundo cotidiano, pero a escala de átomos falla. Pues exactamente eso: nuestras teorías actuales fallan cuando tratamos los instantes cercanos al big bang.

Por supuesto, el trabajo de la física es buscar nuevas teorías capaces de mejorar las actuales y que sean aplicables en las condiciones del big bang (y de los agujeros negros, donde también hay singularidad). Ahora bien, aunque tenemos candidatas prometedoras, en estos instantes no conocemos esa nueva teoría. Por lo tanto, no podemos saber si esa teoría contiene un concepto del espacio-tiempo similar a nuestras teorías actuales o no. Así que, científicamente, no podemos asegurar si el tiempo "empezó" en el big bang o si "venía" de antes.

Aunque pueda ser insatisfactorio decir que no lo sabemos, la ciencia sólo puede afirmar cosas a partir de teorías que han pasado suficiente tests experimentales. Es la única forma de asegurar que nuestras afirmaciones tienen alguna probabilidad de corresponderse con la realidad.

2) El universo, ¿Es infinito o finito? Y no me refiero al conjunto de astros, planetas, agujeros negros y demás cuerpos, me refiero a la extensión en superficie del propio universo.

Lo que ha dicho Carroza: nuestras mejores observaciones indican que el universo es infinito.

Pongamos que existe una nave espacial de combustible ilimitado y que no existe la posibilidad de que se estropee. Si lanzamos esa nave desde nuestro planeta, en una determinada dirección en línea recta, ¿Qué pasaría? Contemplo 3 posibilidades:

¿Conoces el principio de inercia? Sólo tienes que ponerla a una velocidad, nunca se detendrá si nada la detiene. No necesitas combustible ilimitado...

2.1) Que siga moviendose en esa dirección eternamente
2.2) Que llegue al límite del universo, y se pare allí porque no pueda continuar.
2.3) Que el movimiento rectilineo nunca sea absolutamente rectilíneo. Por ejemplo, si en nuestro planeta, partimos con un avion de una coordenada determinada.y nos movemos en línea (aparentemente) recta, llegaremos al punto de partida, por lo que enrealidad no nos hemos movido en línea recta si no que nos hemos movido circularmente, siendo ilusorio el movimiento rectilíneo.

Del mismo modo que pasa eso en nuestro planeta, que es esférico, es posible que el Universo sea también esférico, por lo que la nave lanzada(aparentemente) en línea recta, se mueva en realidad en movimiento circular, y vuelva al punto de partida.

Como también ha dicho carroza, nuestras mejores mediciones indican que el universo es plano. Por lo tanto, 2.1.

Ahora bien, en un ejemplo real, la trayectoria de la nave siempre se verá afectada por los campos gravitatorios de planetas, estrellas, galaxias, etc. Obviamente, en un tiempo infinito, la probabilidad de que acabe colisionando con algo tiende a 1.

[SocraticoMayeutico]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Muchísimas gracias de nuevo por sus respuestas.

Antes de continuar voy a resulver una duda que me plantea julian: cuando hablo del universo me refiero a todo el espacio en sí, no al espacio donde se encuentra toda la materia en sí.

Cuando dije relativa me refería a la definición común que tiene la sociedad, eso de el antes, presente y el despues. Para no entrar en conflicto tomemos la definición física.

¿Cual es la definición física?

Te estás confundiendo, lo que es el tiempo físico a lo que es el tiempo histórico u humano. Estamos hablando del comienzo del tiempo físico, antes de Jesucristo se daban cambios en la naturaleza, antes del bigbang no porque todo comenzó a ser después de este, como podes ver desde ahí podemos decir que hay un antes y un despues, y si nos vamos a ese antes no se puede decir que hay un antes a partir de ese. no se si se entiende

Bueno, por una parte dices eso, pero por otra:

No sabemos que existía antes del bigbang porque todo lo observable y medible para nosotros (nuestro universo) comienza a partir de este, y el tiempo físico que mide por así decirlo los cambios observables y medibles. La teoría más abalada por los astrofísicos es que toda la materia energía estaba condensada en un punto infinitesimal y que por la singularidad "explotó".
Yo soy partidario que efectivamente hay una causa que produce el bigbang, ya que todo efecto tiene un causa. Y así tendríamos que tener una causa no causada, un motor no movido. Pero esto ya entra en la rama de la filosofía, ya que como no es algo medible u observable la ciencia queda afuera.

Bueno, aunque no sepamos que existía antes del Big Bang lo que sí que sabemos es que antes de él, existía algo, pues de la nada no puede salir nada, es absurdo.

Pues supongamos que ese algo era, en efecto, toda la materia y energía condensada en un punto infinitesimal. ¿Acaso no existió un tiempo en el que la materia estaba condensada en un punto infinitesimal?

Por tanto, existiría un tiempo antes del Big Bang.

¿Cómo sabes que el universo es un prisma rectangular? ¿y ese prisma rectangular donde estaría? Sin duda no tenemos los conocimientos suficientes para conjeturar la forma del universo y si hay un límite o fín, etc. Lo que sabemos del universo (la parte más lejana) es gracias a la radiación electromagnética que llega de esos lugares y es captada por los telescopios y instrumentos. Es posible que halla más matería mas allá de esa zona pero que todabía no nos ha llegado la información, ya que la luz se desplaza a una velocidad finita.

Lee bien mis palabras. He dicho que no sé como es el universo, por tanto me planteo que sea un prisma rectangular. Pero tan solo me lo planteo, no afirmo saber que es así.

Dices que no tenemos los conocimientos suficientes para conjeturar la forma del universo. No obstante, me has afirmado claramente que es imposible que el cohete se choque contra el límite del universo...eso significa que aunque no podamos saber la forma del universo, sí podemos saber que no es un poliedro, pues si fuera un poliedro, tendría caras, vértices y aristas, y el cohete acabaría chocando contra ellas.

Sí el cohete no acaba chocando contra nada, el universo ha de ser forzosamente ilimitado o esférico, ya que si fuera de otro modo, el cohete acabaría chocando.

Las formas de interacción que se dan en el universo son 4, es decir, las 4 fuerzas fundamentales. Según tu teoría, en la cual el cohete chocaría con el límite, si choca quiere decir que dicho límite tiene propiedades electromagnéticas, ya que el choque que se da entre los cuerpos, es decir, la fuerza de contacto es de naturaleza eléctrica. Por ejemplo si le pego a la pared, esta va a detener mi golpe ya que los electrones más externos de mi mano interaccionan con los electrones de los atomos mas externos de la pared y estos se repelen.
Despues las otras formas de interacción que tendría el limite (nuclear fuerte, debil, gravitatoria) no lo frenarían

De este comentario deduzco que para que exista un límite del universo como tal, ha de ser un límite con propiedades electromagnéticas. Si no, no hay límite.

Habria que incorporar la teoria de Penrose a tu planteo, que incorpora los ciclos del tiempo, momentos pre-big bang, y post big bang, como pasa la energia de un enom a otro enom.

Gracias, otra tarea pendiente será buscar la teoría de Penrose.

no podemos asegurar si el tiempo "empezó" en el big bang o si "venía" de antes.

Sobre esto te lo podría refutar con los principios 1.1, 1.2, 1.3 y 1.4 si tomamos por tiempo la definición coloquial, que es la única definición de tiempo que conozco. Pero por lo que leo en este tema, la definición coloquial es diferente de la definición que da la física.

Si te refieres a la definición coloquial, me remito a los principios que he planteado antes. Si te frefieres a la definición de la física, aún no sé cual es esa definición, por la que no te entiendo.

¿Conoces el principio de inercia? Sólo tienes que ponerla a una velocidad, nunca se detendrá si nada la detiene. No necesitas combustible ilimitado...

Gracias por la observación.

Como también ha dicho carroza, nuestras mejores mediciones indican que el universo es plano. Por lo tanto, 2.1.

Antes me han dicho que podía ser 2.1 o 2.3

Imagino que es muchísimo más probable que sea 2.1 ya que nuestras mejores indicaciones indican que el universo es plano. No obstante, aunque sean nuestras mejores indicaciones, no tenemos la total certeza de que el universo sea plano, por lo que 2.3 no es desdeñable al 100%. ¿Me equivoco?

Ahora bien, en un ejemplo real, la trayectoria de la nave siempre se verá afectada por los campos gravitatorios de planetas, estrellas, galaxias, etc. Obviamente, en un tiempo infinito, la probabilidad de que acabe colisionando con algo tiende a 1.

Gracias por tu observación de nuevo.

Estoy aprendiendo mucho. Gracias.

[pod]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Bueno, aunque no sepamos que existía antes del Big Bang lo que sí que sabemos es que antes de él, existía algo, pues de la nada no puede salir nada, es absurdo.

Que sea absurdo o no es un prejuicio personal, nada que ver con la ciencia. Hay muchas cosas que hoy aprendemos en las aulas de física que en el siglo XIX eran absurdas...

Pues supongamos que ese algo era, en efecto, toda la materia y energía condensada en un punto infinitesimal. ¿Acaso no existió un tiempo en el que la materia estaba condensada en un punto infinitesimal?

Pues no.

Para empezar, esa es una mala interpretación del big bang. Hay muchos hilos sobre ello, así que no repetiré la explicación aquí. En resumen: la materia no estaba condensada en un punto, la materia no se mueve. Había la misma cantidad de puntos en el espacio que hay ahora, sólo que la distancia entre ellos tendía a cero.

Además, y más importante, como he explicado en el mensaje anterior esto es una singularidad. El significado es que la teoría no es capaz de tratar esa situación. Cuando tengamos una teoría mejor, no tendremos una situación singular de distancia cero (o densidad infinita si quieres). Las teorías que substituyan las actuales serán capaces de resolver la singularidad.

Y puede que para ello utilicen conceptos de espacio-tiempo similares (como la teoría de cuerdas o el modelo de inflación eterna) o muy difernetes (en donde el espacio tiempo aparece dinámicamente sólo en un límite de la teora). Es algo que no sabemos aún.

Dices que no tenemos los conocimientos suficientes para conjeturar la forma del universo.

Por favor, ten en cuenta que de los participantes en esta discusión sólo Carroza y yo hemos terminado la carrera de Física. Aunque no dudo de la buena voluntad de los participantes, por desgracia no todas las respuestas que has recibido están de acuerdo con el conocimiento científico actual.

Antes me han dicho que podía ser 2.1 o 2.

Imagino que es muchísimo más probable que sea 2.1 ya que nuestras mejores indicaciones indican que el universo es plano. No obstante, aunque sean nuestras mejores indicaciones, no tenemos la total certeza de que el universo sea plano, por lo que 2.3 no es desdeñable al 100%. ¿Me equivoco?

En ciencia nunca hay certeza de nada. De hecho, la única certeza posible es que una teoría que no funciona es incorrecta, pero una que (de momento) funciona siempre puede ser que "funcione de causalidad". La acumulación de mediciones permite hacer estadísticas que descartan o confirman teorías con una determinada probabilidad. No sé como estan exactamente a día de hoy exacdtamente las estadísticas, pero es facil que haya una probabilidad de uno entre varios millones que el universo no sea plano.

[CFK]

Re: Dudas sobre el cosmos.

La finitud está en relación con un límite y el universo tendría un límite.
¿Cual sería el límite del universo?
Exactamente el mismo límite que tenía cuando era un punto antes del Big Bang.
¿Qué había más allá o que rodeaba a ese punto que originó el Big Bang?
Lo mismo que rodea al universo expandido actual y lo limita.
Nosotros formamos parte del universo, esa es nuestra realidad, desconocemos que hay mas allá del límite, con lo que, el tiempo es una construcción humana dentro de nuestra realidad y válida para nuestro universo.
Mas allá del límite no sabemos si es posible una construcción humana semejante al tiempo porque desconocemos totalmente que es y carecemos de información.
Quizás con lo único que se podría conjeturar sería con lógica proposicional.
Es decir, lo mas pequeño que “se supone” que actualmente existe es una cuerda vibrando, con lo que mas allá del límite (sea antes o despues del Big Bang) NO había, ni hay cuerdas vibrando, es decir, no hay vibración (o energía).

[pod]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Exactamente el mismo límite que tenía cuando era un punto antes del Big Bang.

Como se ha explicado mil veces en el foro, el universo nunca fue "un punto". Esa es una explicación divulgativa bastante errónea.

El universo siempre ha tenido el mismo numero de puntos. Los puntos ni se crean ni se destruyen. Ni se mueven. Ahora bien, la distancia entre los diferentes puntos puede cambiar debido a la curvatura. Esto es algo que en tres dimensiones no tiene símil, y por eso es difícil de imaginar. Pero gracias a que el espacio-tiempo tiene una cuarta dimensión, es totalmente posible que dos puntos, sin moverse, estén a distancias diferentes en instantes de tiempo diferente.

Por lo tanto, el universo siempre ha sido igual de infinito y sin límites, como lo es ahora. Otra cosa diferente es la distancia que haya entre dos puntos fijos en cada instante de tiempo. Si tomamos el límite del big bang, las ecuaciones nos dan un instante en que la distancia entre todos los puntos era cero: pero el universo era igual de infinito y sin límites. Obviamente, eso no es posible: como ya he explicado, es una singularidad, lo que significa que las teorías actuales fallan en ese instante. Cuando tengamos teorías más potentes, se resolverá la singularidad y no aparecerán instantes de distancia cero.

[hennin]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Estas diciendo que el universo tiene x forma y esa forma nos hace volver a un punto de retorno?

No es el universo infinito a su velocidad de expancion, tiende al infinito porque se expande, por lo tanto nunca podria ser finito, porque es un numero que aumenta al infinito.

Que sea muy grande, no significa que sea infinito. Que tienda al infinito durante el transcurso, tampoco lo implica.

Lo que ha dicho Carroza: nuestras mejores observaciones indican que el universo es infinito.

Pod, la comunidad científica no dice eso (según he podido leer). Lo puedes ver en el blog del siguiente físico teórico http://www.emiliosilveravazquez.com/...acio-tiempo-5/.

Y es que es lógico, si decimos que el Big Bang ocurrió hace X tiempo, entonces se habrá expandido X espacio y no infinito.

[Julián]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Por favor, ten en cuenta que de los participantes en esta discusión sólo Carroza y yo hemos terminado la carrera de Física. Aunque no dudo de la buena voluntad de los participantes, por desgracia no todas las respuestas que has recibido están de acuerdo con el conocimiento científico actual.

En eso tienes razón Pod, siempre respeto y considero la respuesta correcta a la que ustedes dan porque son gente capacitada del tema. Yo en cambio hace 2 años que empezé a estudiar física y es al que se da en una carrera de ingeniería, pero siempre intento aportar. Y veo que mucha gente busca en el foro que le respondan preguntas en una forma que se la respondan para ellos y tienen que tener en cuenta que nadie hace las cosas gratis, los que tienen un doctorado en física no se van a poner a responder en un foro de la red hablo en general porque no todos son así, el ejemplo de Pod por lo que se le debe agradecer su aportación sin buscar retribución económica, en la cual está en todo su derecho si lo hiciera.

Por ejemplo yo pensaba que toda la materia antes del bigbang estaba condensada en un punto infinitesimal y que todo partió de ahi, pero lo pensaba así porque es algo que así se ha explicado.
La mayoría de gente que pregunta de estos temas suelen ser porque han visto documentales en el history, discovery chanel, etc. En donde se da una explicación erronea y hasta aveces modificada intensionalmente.Y a eso lo dicen personas que en el documental nos dicen que son científicos, etc. Y estos dan la idea que los científicos (que no son más que personas como todas pero que han estudiado) tienen todas las respuestas y no es así. Porque hasta el momento nadie te va a poder responder que pasaba antes del bigbang que por sobre todas las cosas no deja de ser una teoría.

SocraticoMayeutico tienes que saber que todo lo que conocemos y sabemos del universo es lo que podemos ver desde aca, con los telescopios y demás instrumentos. Los principios que la física establece son relaciones que funcionan en la realidad que experimentamos y vivimos, Así por ejemplo científicamente se demostró que la velocidad de la luz es aproximadamente 30000 Km/s sin importar el sistema de referencia. Pero quizás no siempre fue así, puede ser que estas constantes no sean tan constantes que digamos y varíen por alguna causa. Así en las edades tempranas del universo podría ser que tenga otro valor.
Es una posibilidad pero lo que intenta la física es dar respuestas correctas que sean demostradas objetivamente, no te va a poder demostrar (hasta el momento) que la velocidad de la luz cambia pero si te va a decir con seguridad que en nuestra realidad espacio-temporal que experimentamos es constante y es 30000Km/s.

[carroza]

Re: Dudas sobre el cosmos.

La finitud está en relación con un límite y el universo tendría un límite.
¿Cual sería el límite del universo?

Una cosa puede ser finita, y no tener límites. El ejemplo es la superficie de una esfera, para un ente bidimensional que viva en dicha superficie.

- - - Actualizado - - -

Que sea muy grande, no significa que sea infinito. Que tienda al infinito durante el transcurso, tampoco lo implica.



Pod, la comunidad científica no dice eso (según he podido leer). Lo puedes ver en el blog del siguiente físico teórico http://www.emiliosilveravazquez.com/...acio-tiempo-5/.

Y es que es lógico, si decimos que el Big Bang ocurrió hace X tiempo, entonces se habrá expandido X espacio y no infinito.

Hola.

Para que estés al día del modelo cosmológico actualmente aceptado, consistente con las observaciones hasta la fecha:
http://en.wikipedia.org/wiki/%CE%9BCDM

Este modelo predice un universo in finito, plano y en expansión indefinida.

[pod]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Pod, la comunidad científica no dice eso (según he podido leer). Lo puedes ver en el blog del siguiente físico teórico http://www.emiliosilveravazquez.com/...acio-tiempo-5/.

Y es que es lógico, si decimos que el Big Bang ocurrió hace X tiempo, entonces se habrá expandido X espacio y no infinito.

La comunidad científica sí dice eso. Mira lo que escribe en un foro el siguiente físico teórico: http://forum.lawebdefisica.com/threa...772#post105772

Es obvio que algo finito no puede expandirse a ser infinito en un intervalo de tiempo finito. Pero algo que ya era infinito cuando se creó seguirá siendo infinito una vez expandido

[LeoDamLop]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Bueno, aunque no sepamos que existía antes del Big Bang lo que sí que sabemos es que antes de él, existía algo, pues de la nada no puede salir nada, es absurdo.

Pues fíjate que si.
A nivel cuántico se crean partículas que existen efímeramente.
Por que no un universo?
[FONT=arial]"[/FONT]Hay más cosas[FONT=arial] entre el [/FONT]cielo[FONT=arial] y la [/FONT]tierra[FONT=arial], [/FONT]Horacio[FONT=arial]. Que las que sospecha tu filosofía." (Hamlet) SHAKESPEARE, William.[/FONT]

[CFK]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Pues fíjate que si.
A nivel cuántico se crean partículas que existen efímeramente.
Por que no un universo?
[FONT=arial]"[/FONT]Hay más cosas[FONT=arial] entre el [/FONT]cielo[FONT=arial] y la [/FONT]tierra[FONT=arial], [/FONT]Horacio[FONT=arial]. Que las que sospecha tu filosofía." (Hamlet) SHAKESPEARE, William.[/FONT]

Esto tendría cierta contradicción porque según se mecionó la cantidad de puntos del universo es siempre la misma, y las partículas efímeras serían cuerdas vibrando y se supone una cuerda no puede dejar de vibrar, porque si deja de vibrar desaparece y si las cuerdas desaparecen ya no existe la posibilidad de tener siempre la misma cantidad de puntos.
La única opción sería que una cuerda que dejó de vibrar comience a vibrar nuevamente, pero eso comprendería la posbilidad de la existencia NO vibratil de la cuerda.

[SocraticoMayeutico]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Hola de nuevo. De nuevo me encuentro muy agradecido por vuestras respuestas.

Que sea absurdo o no es un prejuicio personal, nada que ver con la ciencia. Hay muchas cosas que hoy aprendemos en las aulas de física que en el siglo XIX eran absurdas...

Conviene aclarar el concepto de absurdo. Para mí, absurdo es algo que no puede existir, porque se contradice con aquellas verdades evidentes que se nos presentan de modo claro y distinto. Para ti, pod, es evidente que existes, por lo tanto es absurdo dudar de tu propia existencia o pensar que no existes, del mismo modo que es absurdo dudar de que 1+1=2.

De ese mismo modo, es absuro pensar que algo puede salir de la nada, y no es ningún prejucio, del mismo modo que no es un prejuicio pensar que yo pienso, luego existo.

Para empezar, esa es una mala interpretación del big bang. Hay muchos hilos sobre ello, así que no repetiré la explicación aquí.

Comprendo que no te apetezca repetir la explicación, pero si me puedes pasar un hilo de este foro que lo explique bien, o una página web externa al foro que lo explique bien, te estaré agradecido.

En ciencia nunca hay certeza de nada. De hecho, la única certeza posible es que una teoría que no funciona es incorrecta, pero una que (de momento) funciona siempre puede ser que "funcione de causalidad". La acumulación de mediciones permite hacer estadísticas que descartan o confirman teorías con una determinada probabilidad. No sé como estan exactamente a día de hoy exacdtamente las estadísticas, pero es facil que haya una probabilidad de uno entre varios millones que el universo no sea plano.

Según eso, aunque nunca podemos estar seguros en la ciencia de como son las cosas, podemos estar seguros de como no son, en base a las teorías que no funcionen. ¿me equivoco?

Pues fíjate que si.
A nivel cuántico se crean partículas que existen efímeramente

Esas partículas seguro que no se crearon de la nada.

Bueno, ya he terminado. De nuevo muchísimas gracias por vuestra ayuda.

Saludos

[davinci]

Re: Dudas sobre el cosmos.

SocráticoMayéutico aqui tienes el link relativo a un hilo reciente en el que se trata el tema del punto: http://forum.lawebdefisica.com/threa...en-del-BigBang

Un saludo

[SocraticoMayeutico]

Re: Dudas sobre el cosmos.

Muchísimas gracias davinci. Lo leeré