Divulgación Velocidad y gravedad

[Buscon]

Yo lo tengo clarísimo:

Todo lo que se aleje relativamente de nosotros a la velocidad de la luz, (tenga o no tenga masa, sean neutrinos, la onda gravitatoria o la propia onda electromagnética) nunca existió, no existe ni exisitirá jamás para nosotros. Asi pues, c sigue siendo constante y lo que no existe nos hace superar c.

¿Y si el agujero negro del centro es lo que se aleja de nosotros a mayor velocidad que c o nos alejamos nosotros de de él a mayor velocidad que c?

De hecho lo que hay mas allá del horizonte de sucesos no existe para nosotros ya que la luz no nos llega.

¿No podría ser velocidad monstruosa en vez de gravedad monstruosa lo que no deje escapar ni la luz?

¿Por que no se puede considerar que es precisamente el movimiento lo que deforma el espacio-tiempo e incluso la materia-
energía?

Si no nos llega la luz de los agujeros negros ¿no podría ser que sus movimientos relativos a nosotros tienen una compnente
v <<<<<<<< 0 y son nuestro pasado ó v <<<<<<<< c y son nuestro futuro?

[pod]

Re: Velocidad y gravedad

El mensaje no tiene nada que ver con el hilo donde lo publicaste (que, por cierto, corresponde a un experimento cuyos autores reconocieron oficialmente que se debían a un fallo del equipo experimental; los resultados actuales están completamente de acuerdo con la relatividad), así que lo he movido a otro hilo.

Todo lo que se aleje relativamente de nosotros a la velocidad de la luz, (tenga o no tenga masa, sean neutrinos, la onda gravitatoria o la propia onda electromagnética) nunca existió, no existe ni exisitirá jamás para nosotros. Asi pues, c sigue siendo constante y lo que no existe nos hace superar c.

No creo que esto tenga sentido. A parte que nada puede superar la velocidad de la luz... Imagínate que algo se acerca a nosotros a esa supuesta velocidad superlumínica. Llegará a nuestra altura y entonces empezará a alejarse de nosotros. Como mínimo, habremos visto su paso en el momento en el que estaba en nuestra posición. Entonces, cuando pasa a alejarse, no es cierto que "nunca existió".

Otro ejemplo: imagínate que ese algo se mueve a 1,5c. Entonces ese algo nos dispara con una bala que viaja a 0,7c. Relativamente a nosotros (y suponiendo válida la suma de velocidades; que en relatividad sabemos que no es cierta, pero la fórmula relativista obviamente no se puede utilizar en este caso, ya que la relatividad dice que este caso no es posible...) se acercará a 0,8c. Nos alcanzará y nos matará. Así que hemos podido interactuar con ese objeto superlumínico.

¿Y si el agujero negro del centro es lo que se aleja de nosotros a mayor velocidad que c o nos alejamos nosotros de de él a mayor velocidad que c?

El principio de relatividad (ya no el de Einstein, también el de Galileo) implica que es equivalente decir que uno se aleja y el otro está quieto, o viceversa. Lo que importa es la velocidad relativa, no existen movimientos absolutos. Y eso lo sabemos desde el siglo XVIII...

¿No podría ser velocidad monstruosa en vez de gravedad monstruosa lo que no deje escapar ni la luz?


Si no nos llega la luz de los agujeros negros ¿no podría ser que sus movimientos relativos a nosotros tienen una compnente
v <<<<<<<< 0 y son nuestro pasado ó v <<<<<<<< c y son nuestro futuro?

Sin embargo, si el agujero negro se moviera a la velocidad de la luz, el centro de gravedad que atrae a la materia cercana se movería a la velocidad de la luz. Sabemos que hay estrellas que orbitan al rededor de agujeros negros al rededor de un centro de gravedad estable. Ergo, el agujero negro no se mueve a la velocidad de la luz.

Así que no, no podría ser.

¿Por que no se puede considerar que es precisamente el movimiento lo que deforma el espacio-tiempo e incluso la materia-
energía?

Acabas de inventar la sopa de ajo. Según la relatividad de Einstein, todas las formas de energía (y no sólo la masa, como creía Newton) generan gravedad, y eso se traduce precisament en una curvatura del espacio-tiempo. Y está plenamente demostrado que eso se produce incluso en sistemas estáticos, que no tienen energía cinética pero sí otros tipos de energía (para empezar, la masa en reposo).

[Buscon]

Re: Velocidad y gravedad

Para ir a por los conceptos:

la masa en reposo).

Esto no consigo imaginarlo.

[guibix]

Re: Velocidad y gravedad

Para ir a por los conceptos:

Esto no consigo imaginarlo.

Cualquier objeto con masa a cierta velocidad parecerá tener más masa que cuando está en reposo. La masa en reposo es la masa que se observa en el objeto cuando este no se mueve respecto al observador. Ésta es la masa mínima que tiene el objeto y es invariante.

[Buscon]

Re: Velocidad y gravedad

Esto me da para reflexionar un tiempo:

Masa en movimiento = Masa en reposo + k (donde k depende de v)

Pero, la masa es invariante

Cuando dos bolas de billar se acercan la una a la otra y chocan se deben sentir masivas, pero si se alejan se creeran que son mas que ligeras, se creeran que tienen masa negativa.

¿Como medir experimentalmente cuanta masa tiene un objeto que se aleja relativamente de otro?

(para empezar, la masa en reposo).

Si nos metemos en el interior del núcleo atómico encontramos mas "energía" que "materia" (para mi son la misma cosa, que me corrija un cuántico si me equivoco porque no tengo ni idea de cuántica de momento) e incluso la "materia" que hay no para de moverse, creo.

Es decir, yo estoy de pie al lado de la mesa de billar "inmóvil", la bola de billar está encima de una báscula "inmovil" que a su vez está encima de una mesa de billar "inmovil". Pero todo se está moviendo a velocidades de vértigo.

Con lo que se por Newton domino y se interpetrar la báscula y deduzco su masa y a partir de ahí empiezo a formular.

Yo sinceramente creo que me estoy equivocando.

[guibix]

Re: Velocidad y gravedad

Esto me da para reflexionar un tiempo:

Masa en movimiento = Masa en reposo + k (donde k depende de v)

Pero, la masa es invariante

Cuando dos bolas de billar se acercan la una a la otra y chocan se deben sentir masivas, pero si se alejan se creeran que son mas que ligeras, se creeran que tienen masa negativa.

No existe la masa negativa. Todo ello se contempla en términos de energía. La energía total de un objeto es $E=\gamma mc^2,$ con $\gamma=(1-v^2/c^2)^{-1/2}.$ La energía de la masa en reposo es $E_0=mc^2$ y la energía cinética es la diferencia de energías $K=E-E_0=(\gamma-1)mc^2$.

Si te fijas, el valor de $v$ está al cuadrado, lo que significa que $v$ no es un vector, está en valor absoluto. Por eso la energía total observada solo depende de la velocidad absoluta no de la dirección, por lo que da lo mismo si los objetos se acercan o se alejan. La energía es la misma en ambos casos.

Pero esto es igual en la energía newtoniana, donde $K=\frac1 2 mv^2.$ Por lo tanto aquí la energía cinética tampoco depende de la dirección.

[Buscon]

Re: Velocidad y gravedad

Por eso la energía total observada solo depende de la velocidad absoluta no de la dirección,....

Aqui tengo que volver a los conceptos ya que tenía entendido que la teoría de la relatividad surgió de la imposibilidad de distinguir entre aceleración inercial y aceleración gravitacional, dice además que no existe ningun observador privilegiado y que la velocidad no es absoluta sino relativa.

Esto tambien me da un rato largo para reflexionar.

[arivasm]

Re: Velocidad y gravedad

guibix se refería al módulo, no a que fuese la velocidad relativa a un supuesto sistema de referencia absoluto.

Añado: La relatividad no tiene el origen que señalas. En la red encontrarás muy buenos sitios de divulgación sobre la relatividad. Te recomiendo que los visites, leas, analices, etc. Uno puede ser éste: relatividad sin fórmulas.

[guibix]

Re: Velocidad y gravedad

Jajaja! ingenuo de mi!

Mira que llamar al módulo "velocidad absoluta" en el contexto de relatividad. No es incorrecto, pero ciertamente trae a la confusión.

PD: Por cierto Buscon, hay que distinguir claramente cuando se habla de Teoría Relatividad Especial (TRE o RE) (para sistemas de referencia inerciales) o de Relatividad General (TRG o RG) (sistemas de referencia acelerados). La primera es de 1905 y resolvía el tema del "Éter Luminífero"y la velocidad de la luz. La segunda es de 1915/1916 y resolvía la gravedad y demás sistemas acelerados.

Eso lo resalto porque en RG la matemática se puede volver muy complicada y los problemas se afrontan con un planteamiento muy distinto al de la RE que tiene un planteamiento más "fácil". Por lo tanto es mejor no entrar demasiado en la RG sin tener un poco de noción de la RE.

[Buscon]

Re: Velocidad y gravedad

Es que yo ya tropiezo en los postulados

No se distinguir y no entiendo como es posible hacerlo entre un sistema de referencia inercial y un sistema no inercial

Supongamos dos bolas de billar A y B en el vacío más absoluto sin ninguna referencia mas que la una sobre la otra.

A observa que B está quieta. B exactamente igual sobre A. De repente comienza a aumentar la distancia entre ellas. Ambas pueden apreciarlo pero.... ¿Como pueden saber cual acelera?

A puede pensar que B acelera, que quien acelera es ella misma o que aceleran ambas

B exactamente lo mismo.


Lo único que pueden saber es que su movimiento relativo a cambiado.

No entiendo los sistemas de referencia no inerciales y partiendo de aqui no entiendo como A y B al medir la velocidad de la luz
llegan a la misma conclusión.

De hecho la velocidad de la luz más allá del horizonte de sucesos y medida desde aqui es cero o menor que cero y en todo caso mucho menor que c. ¿O ahi la luz está apagada?

[arivasm]

Re: Velocidad y gravedad

Por lo que veo, hablas de relatividad especial (que es la que no trata la gravedad). La reflexión que haces es precisamente la que da origen a la relatividad general. Mientras que en relatividad especial el postulado era "las leyes de la Física deben tomar la misma forma en todos los sistemas de referencia inerciales", en la general es "las leyes de la Física deben tomar la misma forma en todos los sistemas de referencia", precisamente en reconocimiento de que suponer la existencia de sistemas de referencia inerciales (en absoluto) equivale a admitir la existencia de un sistema de referencia privilegiado.

[guibix]

Re: Velocidad y gravedad

Supongamos dos bolas de billar A y B en el vacío más absoluto sin ninguna referencia mas que la una sobre la otra.

A observa que B está quieta. B exactamente igual sobre A. De repente comienza a aumentar la distancia entre ellas. Ambas pueden apreciarlo pero.... ¿Como pueden saber cual acelera?

A puede pensar que B acelera, que quien acelera es ella misma o que aceleran ambas

B exactamente lo mismo.

Aquí te olvidas de un detalle muy importante: Para que un cuerpo cambie su estado de movimiento se le debe aplicar una fuerza y ésa fuerza se podrá medir en el sistema de referencia del objeto, es decir: un objeto acelerado "siente" la fuerza que lo acelera.

Pues aquí tienes la diferencia entre sistemas inerciales y acelerados. El primero no puede detectar su movimiento y éste no cambia (no hay fuerzas externas). El segundo no puede detectar su movimiento, pero sí el cambio de movimiento (hay fuerzas externas que provocan una aceleración).

[Buscon]

Re: Velocidad y gravedad

Supongamos que A y B se desplazan por el espacio con la mismo movimiento relativo a una estrella lejana y pasan por su campo gravitatorio.

Supongamos tambien que A está más próximo que B a esa estrella y que Newton no estaba equivocado.

¿Podrían saber A y B quien acelera como y porqué al ver que el espacio entre ellas varía debido a la fuerza gravitatoria de esa estrella que al estar a distancias distintas les afectaría de manera diferente?

- - - Actualizado - - -

Ahí va lo que se me acaba de ocurrir a ver si alguien puede ayudarme:

Hacemos girar un disco con el canto rayado a las máximas revoluciones posibles.

A una distancia x ponemos la cámara A apuntando al canto del disco

A otra distancia x'>x suficiente para conseguir la máxima velocidad posible aceleramos una cámara B hacia la posición de la cámara A.


Cuando la cámara B alcanza la posición de A "click" las dos cámaras.



¿Serían igules las instantaneas?

[Breogan]

Re: Velocidad y gravedad

Hola:

Supongamos que A y B se desplazan por el espacio con la mismo movimiento relativo a una estrella lejana y pasan por su campo gravitatorio.Supongamos tambien que A está más próximo que B a esa estrella y que Newton no estaba equivocado.¿Podrían saber A y B quien acelera como y porqué al ver que el espacio entre ellas varía debido a la fuerza gravitatoria de esa estrella que al estar a distancias distintas les afectaría de manera diferente?

Si, pueden saber si están acelerados en su sistema y cuanto, de forma de saber cual acelera mas. Acordate que cada uno, en su sistema, puede realizar experimentos de dinámica, donde para analizarlos con las leyes de la dinámica van a tener que incluir fuerzas ficticias que dependen de su aceleración (por ejemplo un péndulo se desplazaría en el sentido contrario al de la aceleración, esto probado y usado en ingeniería)
Por ejemplo, el efecto Coriolis (que produce una fuerza ficticia) nos muestra que nuestro planeta esta rotando.

Ahí va lo que se me acaba de ocurrir a ver si alguien puede ayudarme:Hacemos girar un disco con el canto rayado a las máximas revoluciones posibles.A una distancia x ponemos la cámara A apuntando al canto del discoA otra distancia x'>x suficiente para conseguir la máxima velocidad posible aceleramos una cámara B hacia la posición de la cámara A.Cuando la cámara B alcanza la posición de A "click" las dos cámaras.¿Serían igules las instantaneas?

Creo que ambas cámaras fotografían lo mismo ya que los rayos y su ancho son perpendiculares al movimiento de la cámara.

Suerte

[Buscon]

Re: Velocidad y gravedad

Esto lo veo, aunque con excepciones:

Si, pueden saber si están acelerados en su sistema y cuanto,

Pero esto no:

de forma de saber cual acelera mas.