Espacio Tiempo Y El Todo

[MERCHANOS]

Me Pregunto Si En Cada Una De Las Teorias Fisicas Desarrolladas Se Ha Tomado La Base De Que El Universo Se Expande Y Por Ende El Espacio Como Tal Esta En Constante Movimiento Como Podemos Establecer Que Un Cuerpo Esta En Reposo Si El Punto De Referencia Donde Se Encuentra Este Esta En Movimiento Por Ende El Cuerpo No Esta En Reposo Sino En Contanste Movimiento Con Respecto Al Espacio Podemos Definir Dos Puntos Uno A Y Otro B En El Espacio Pero Si Este Esta En Movimiento Como Podemos Usar Un Punto De Referencia Para Saber Su Lugar En Un Punto Determinado Desde Mi Punto De Vista Esta Particularidad Del Espacio Tiempo No Se Ha Tomado En Cuenta Para El Desarrollo De Teorias Fisicas Y Por Ende Las Mismas Tienen Incongruencias Al Analizar El Todo

[KyAlOx]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

Pues, soy el menos apropiado del foro para responder y te aseguro que por aquí te van a dar buenas respuestas, pero me gustaría al menos intentarlo.

Veamos, varios puntos. Lo de que el universo está en expansión es cierto, pero no se toma como "base de todas las teorías físicas". Quiero decir, Galileo ya planteaba problemas de sistemas de referencia sin hacer falta en absoluto tener en cuenta la expansión del universo.

Imagino que quieres decir que no existe un criterio particular para discriminar a favor de uno u otro sistema de referencia. Bien, esto es totalmente cierto; de hecho, si te pasas por el desafío de la semana pasada verás que estaba estrechamente relacionado con esto. Por poner un ejemplo al que estoy acostumbrado: tomemos a la persona A, que va en el vagón de un tren, y a B, que está en la estación de tren (muy típico, lo sé). A coge una pelota de tenis y la hace botar; para él, la pelota ha recorrido una trayectoria rectilínea, de arriba abajo. Sin embargo, B habrá visto más bien algo parecido a una parábola. ¿Quién tiene razón? Pues ninguno, o los dos: todo depende de qué sistema de referencia elijas. ¿La pelota realiza una trayectoria rectilínea o parabólica? Depende de quién lo mire.

Como ves, ejemplos simples demuestran lo que tú dices sin necesidad de añadir el factor "expansión del universo".

Bueno, insisto, soy un auténtico novel en todo esto, pero ya que por fin surge un tema del que se un poco, me gustaría seguir algo, aunque el resto de respuestas después estén muy por encima.

Lo de que "Esta Particularidad Del Espacio Tiempo No Se Ha Tomado En Cuenta Para El Desarrollo De Teorias Fisicas Y Por Ende Las Mismas Tienen Incongruencias Al Analizar El Todo" es falso por otra razón: una de las teorías pilar de la Física actual, la Teoría de la Relatividad (Especial, particularmente, para no meterme yo mismo en más berenjenales) toma como base precisamente esta "indiferencia" a la hora de elegir sistema de referencia. Bien, Einstein dijo que, se tome el sistema de referencia que se tome, todos los experimentos físicos deberían dar los mismos resultados (dicho a grandes rasgos, evidentemente). Eso, unido a que estableció que la velocidad de la luz es la misma (3·10^8 m/s) para cualquier observador, llevó a que no solo el espacio fuera relativo (como demuestra el ejemplo del tren), sino que también lo es el tiempo.

En fin, pero eso ya es otro asunto. Lo que intento decir es que "no es nada nuevo" lo que dices, aunque personalmente me encanta que lleguemos a conclusiones así por nuestra propia cuenta y veamos que luego son ciertas. Pero lo dicho, todo eso es totalmente independiente de que el universo esté creciendo (y cada vez más rápido, además).

Est sularis oth mithas

[MERCHANOS]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

Ok Quizas No Me Explique Bien Que Tal Si En Tu Ejemplo Los Rieles Del Tren Se Mueven A Una Velocidad "x" No Altera Esto El Modo De Ver Las Cosas Pues Los Puntos De Referencia Cambiarian Constantemente Y El Punto Dado Como Referencia En Tu Ejemplo Persona A Y Persona B No Existen En Cuestion Si Los Rieles Fueran El Espacio En Expancion

[KyAlOx]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

Ok Quizas No Me Explique Bien Que Tal Si En Tu Ejemplo Los Rieles Del Tren Se Mueven A Una Velocidad "x" No Altera Esto El Modo De Ver Las Cosas Pues Los Puntos De Referencia Cambiarian Constantemente Y El Punto Dado Como Referencia En Tu Ejemplo Persona A Y Persona B No Existen En Cuestion Si Los Rieles Fueran El Espacio En Expancion

Sí, sí que existen. Simplemente, se hace todo más complicado. Quiero decir, podrías imaginarte algo como:

una pelota que bota en una cápsula que está en un tiovivo, y el tiovivo está montado en una plataforma que gira, y la plataforma a su vez se mueve en un barco enorme que navega por el mar.

Puedes añadir los movimientos que quieras: los puntos de referencia no varían, simplemente se hace más complicado. En el ejemplo que dices de que si los rieles también se movieran...la persona dentro del tren seguiría observando exactamente lo mismo, y la persona de la estación observaría que pasa mucho más rápido y la parábola sería más extensa.

En definitiva: sí, una variación en el sistema de referencia varía el "modo de ver las cosas", pero esto solo implica una complicación formal, como mucho de razonamiento, no significa que un sistema de referencia deje de existir.

De hecho, podríamos realizar el mismo experimento del tren pero considerando un tercer observador que vaya en una nave espacial, o uno que esté en Marte, o uno que esté haciendo puenting, o...existen infinitos puntos de referencia, y puedes realizar sobre cada uno infinitas variaciones.

Además, ten en cuenta una cosa: podríamos tomar como referencia un sistema en que se "incluya" esa expansión del universo (hay mamá, creo que acabo de meterme en camisa de 11 varas), pero esto no tiene sentido por varias razones:

a)Sería lo mismo: añadir una complicación más que en absoluto varía el razonamiento primitivo.
b)Las diferencias serían extremadamente insulsas. De hecho, creo que ni me hago a la idea de cómo se haría; hablo desde un punto totalmente teórico de quien no tiene ni idea xD

En fin...lamento no ser de mucha ayuda.

Est sularis oth mithas

No sé si me hago entender, o si he entendido tu punto de vista U

Est sularis oth mithas

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Espacio Tiempo Y El Todo

Pienso Que Va Mucho Mas Alla Mi Basamento Se Basa En Que La Persepcion La Estamos Realizando Con Sentidos Humanos Y Va Mucho Mas Alla De Persepcion Humana Y Entender El Universo Como Un Todo Es Algo Que Me Es Dificil Explicar Imagina Esto Que Derramas Un Liquido En El Suelo Este Se Expande Asume El Hecho De Que Al Derramar El Liquido Creamos El Universo Y El Liquido En Si Es La Expancion Y Creacion El Mismo Este Liquido Al Derramarse Va Haciendo Un Charco Que Va Creciendo Poco A Poco Tomando En Cuenta Esto Imaginemos Que Ese Liquido Que Se Extiende Y Crece Es Nuestro Espacio Tiempo Pues El Mismo Crece A Medida Que Pasa El Tiempo Tomando Como Ejemplo Que Este Liquido Fuera El Espacio Como Tal Unido Al Tiempo Colocaramos Dos Pequeños Objetos Que Floten En Este Liquido Y Uno Lo Llamaramos A Y Otro Lo Llamaramos B Como Podemos Clacular La Distancia Exacta De Ambos O Establecer Patrones Fisicos Si A Medida Que Pasa El Tiempo Y Se Crea Un Nuevo Espacio (el Liquido Se Riega) La Distancia De Estos Crece Y Mas Aun Si Imaginamos Que Agregamos Un Nuevo Objeto Que Flote En Esta Agua Y Lo Tomaramos Como Punto De Referencia Para Nuestra Observascion Veriamos Como Se Alejan Unos De Otros Por La Creciente Expancion Del Universo (osea De Este Espacio Tiempo) No Se Si Mas O Menos Captas Aqui Lo Quiero Dar A Entender Y Opines Hacerca De Este Planteamiento

[KyAlOx]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

Bien, entiendo tu símil. Se me ocurren varias cosas:

1)Desde el punto de vista "filosófico" que pareces querer tomar, se podría decir entonces que "no podemos realizar medidas exactas porque el Universo se expande y nosotros con él".

Pero resulta que esto es, en cierto modo, como la leyende de la tortuga de Aquiles (o Zeón, o algo así...es tarde y la mitología me balancea). Según esto, el movimiento es imposible porque para ir de A a B tienes que recorrer primero la mitad, pero antes la mitad de la mitad, y antes la mitad de la mitad de la mitad, etc, hasta el infinito. Como es imposible recorrer un número infinito de espacios, el movimiento es imposible. Y aun así tú puedes levantarte del ordenador, ir a la cocina y volver. ¿Qué ocurre? Ques los razonamientos puramente racionalistas no tienen porqué coincidir con la realidad. Y como estamos en una ciencia, los hechos siempre tienen preferencia.

Todo esto para decir que: bien, podría ser que tuvieras razón. Pero resulta que de hecho sí podemos realizar medidas que nos son útiles, incluso a escala astronómica.

2)Tomando tu ejemplo un poco más al pie de la letra...ten en cuenta que, a escala, ese "charco" es nuestro Universo observable. El Universo es grande. MUY grande. Esos puntos A y B se separan entre sí a velocidad muy grande en el ejemplo que pones.(Bien, pasaremos por alto lo que dije en los otros dos post y consideremos que eso hace imposible saber de verdad la posición.) Siguiendo el símil, tienes que tener en cuenta que esos dos puntos, en el universo, a escala, están, en palabras simples, JODIDAMENTE lejos. Y se separan entre sí MUY, MUY lentamente. Sí, en realidad son velocidades de vértigo, pero en comparación con el tamaño del Universo, es lento.

Ais...sé que me dirás otra vez que intentas considerar el Universo como un todo, y que lo veo desde la perspectiva humana...pero es que otra no se puede tomar. Me estoy quedando sin ideas y no voy a hacer más que repetirme; tal vez mañana esté más inspirado.

Mira, la Física puede llegar a filosofar mucho y a tratar temas verdaderamente espinosos respecto a todo esto de la posición del Hombre en el Universo (véase mecánica cuántica). Pero, al final, es una ciencia que intenta comprender el funcionamiento de lo que nos rodea, y para ello necesitamos observar. Podemos reflexionar, dentro del campo de la Filosofía, acerca de un universo en el que hay un Todo absoluto en el que es imposible dar una perspectiva humana, o por lo menos inútil. Pero mientras estemos dentro de la Física...

(Dios mío, qué maneras de escribir tengo, y solo pa' poner chorradas)

Est sularis oth mithas

[Entro]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

Lo primero es que este uso de las mayusculas es un poco incómodo de leer... Además sin comas ni puntos tampoco es que sea una cosa facil de leer...

Me Pregunto Si En Cada Una De Las Teorias Fisicas Desarrolladas Se Ha Tomado La Base De Que El Universo Se Expande Y Por Ende El Espacio

Es que en ninguna teoría se ha tomado esa base...

Lo cual invalida todo tu argumento posterior.

[pod]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

Además de adecuar el uso de las mayúsculas a su uso normal (inicio de frase, después de punto, nombres propios y siglas), por favor procura utilizar un corrector ortográfico. Hoy en día es fácil instalarlo en cualquier navegador decente

De todas formas, ten en cuenta que el espacio se expande a grandes escalas. Pero en el interior de las galaxias existe el fenómeno de "relajación gravitatoria". La atracción gravitatoria hace que las estrellas se queden ahí, a una distancia más o menos fija. Aunque los centros de gravedad de las galaxias se separan entre si, en su interior no hay expansión: las galaxias no crecen con la expansión. Y nosotros, mucho menos.

E incluso obviando ese hecho, tampoco es cierto que "nuestras reglas se expandan al mismo ritmo que el universo" (que es, básicamente, tu queja). Por lo menos, no las reglas bien hechas. ¿Como hacer una regla? Con luz. Utilizando una regla de luz, podemos comprobar que la distancia ha aumentado.

Y así es como se descubrió, ya que la medida del corrimiento al rojo de las galaxias lejanas (nunca de cuerpos en nuestra propia galaxia) no es más que una forma de crear una regla de luz.

[MERCHANOS]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

imaginemos que derramamos agua en el piso, esta agua representa el espacio tiempo, a medida que pasa el tiempo esta va expandiendose haciendo un charco; coloquemos dos objetos en este charco un objeto a y un objeto b, a medida que el charco se expande la posicion que ocupaban los cuerpos no sera la misma en un instante anterior pues el charco a crecido en tamaño por lo tanto no podemos usar un sistema de referencia adecuando para medir sus distancias, asumiendo que la charca en crecimiento es el espacio tiempo en constante crecimiento o expancion (mis disculpas por no usar terminos mas adecuados) los puntos en si no se expanden con la charca solo cambian su posicion en el espacio tiempo por ende no podmeos medir una distancia abosluta de un punto de referecia pues si agregaramos otro punto para medir la distancia entre ellos este punto no esta en reposo absoluto con el espacio tiempo sino que tambien esta en constante movimiento junto al espacio tiempo

[MERCHANOS]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

mi pregunta esta en que porq no se ha tomando en cuanta esta variable en el desarrollo de las teorias fisicas

[pod]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

imaginemos que derramamos agua en el piso, esta agua representa el espacio tiempo, a medida que pasa el tiempo esta va expandiendose haciendo un charco; coloquemos dos objetos en este charco un objeto a y un objeto b, a medida que el charco se expande la posicion que ocupaban los cuerpos no sera la misma en un instante anterior pues el charco a crecido en tamaño por lo tanto no podemos usar un sistema de referencia adecuando para medir sus distancias, asumiendo que la charca en crecimiento es el espacio tiempo en constante crecimiento o expancion (mis disculpas por no usar terminos mas adecuados) los puntos en si no se expanden con la charca solo cambian su posicion en el espacio tiempo por ende no podmeos medir una distancia abosluta de un punto de referecia pues si agregaramos otro punto para medir la distancia entre ellos este punto no esta en reposo absoluto con el espacio tiempo sino que tambien esta en constante movimiento junto al espacio tiempo

mi pregunta esta en que porq no se ha tomando en cuanta esta variable en el desarrollo de las teorias fisicas

Te repito que:

1) La expansión no se da en nuestro entorno, ni en general dentro de las galaxias.

2) Las teorías que incluyen gravedad, contienen la expansión como una predicción, no como una premisa. Es decir, no solo la tienen en cuenta, sino que explican por qué se da dicha expansión.

[MERCHANOS]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

imagine este ejemplo: una bomba de chicle, que hace con la boca, imagine el chicle como el espacio tiempo y el aire es todas las particulas que estan presentes en el universo a medida que agrega mas aire el chicle se expande se va creando nuevo espacio tiempo a medida que se expanden las particulas dentro de el

si en una hoja de papel cooca dos puntos un punto a y un punto b sean estos dos puntos dos particulas y la hoja de papel el espacio tiempo si la hoja crece los dos puntos ocuparian puntos diferentes en este espacio tiempo no ocuparian los mismo que el papel de tamaño original

[[Beto]]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

imagine este ejemplo: una bomba de chicle, que hace con la boca, imagine el chicle como el espacio tiempo y el aire es todas las particulas que estan presentes en el universo a medida que agrega mas aire el chicle se expande se va creando nuevo espacio tiempo a medida que se expanden las particulas dentro de el

No se mucho de estas cosas, pero me parece algo raro eso que dices "nuevo espacio tiempo", yo lo veo desde este modo como el universo se expande eso quiere decir que se expanden las partículas que hay en el, similar a cuando las partículas se alejan en un explosión, entonces no se expanden creando espacio .... es espacio está ahí, si no ¿A donde se expandirían?

si en una hoja de papel cooca dos puntos un punto a y un punto b sean estos dos puntos dos particulas y la hoja de papel el espacio tiempo si la hoja crece los dos puntos ocuparian puntos diferentes en este espacio tiempo no ocuparian los mismo que el papel de tamaño original

Bueno acá la cosa yo ya veo algo simple ¿Porque eliges de sistema de referencia un punto que se mueve? ... puedes elegir un punto que no se mueva ... ¿No se puede? ¿Por qué? ... a mi me parece que si, acaso un sistema de referencia tiene que ser obligatoriamente sobre una partícula que se está expandiendo.

Un saludo.

[MERCHANOS]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

por lo mismo porque segun mi teoria todo se encuentra en movimiento y el espacio tiempo van creandoce a medida que se expande el universo por ende tenemos que tomar puntos de referencia mobiles y no estaticos pues mada esta totalmente quieto osea todas estas variables van de la mano

[pod]

Re: Espacio Tiempo Y El Todo

Merchanos, por mucho que repitas los mismos conceptos buscando mil ejemplos diferentes no vas a tener más razón. Hay un hecho experimental comprobado: el espacio dentro de las galaxias no se expande. Se puede medir la distancia terrestre con gran precisión (se hace constantemente en zonas con terremotos), se mide la distancia a la luna, al sol, etc.

Y, por otra parte, que la expansión es un cambio en la métrica; la distancia entre dos puntos fijos aumenta, pero no aumenta la "cantidad de puntos entre esos dos puntos". Es decir, no se crea espacio tiempo.

Si no eres capaz de manejar con soltura estos dos conceptos tan básicos, no creo que estés preparado para crear una "teoría". Así que, por favor, no cruces la frontera de la pseudociencia.