Divulgación Reflexiones sobre un experimento relativista.

[inakigarber]

Buenas tardes. Os propongo el siguiente experimento relativista. (Desconozco la solución) El enunciado es el siguiente;
"[FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]Los dos railes son paralelos, pero uno de ellos tiene un huevo mas largo que el conector..Puedes determinar si una lámpara conectada en serie se mantendrá encendida [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]cuando el conector desliza sobre los railes a una velocidad relativista? [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular](Haz la simplificación [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]n[/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]o muy realista de que la corriente eléctrica .fluye en el mismo instante en el que [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]el conector toca los railes.) .Obtienes el mismo resultado para todos los observadores? Y, .que ocurre cuando el conector es mas largo que el hueco? .O cuando se acerca a la [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]lámpara desde el otro lado? (Aviso: !este problema suscita debates acalorados!)"
Supongamos la escena vista por un observador en el sistema de referencia de los railes.

Buenas tardes. Os propongo el siguiente experimento relativista. (Desconozco la solución) El enunciado es el siguiente;
"[FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]Los dos railes son paralelos, pero uno de ellos tiene un huevo mas largo que el conector..Puedes determinar si una lámpara conectada en serie se mantendrá encendida [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]cuando el conector desliza sobre los railes a una velocidad relativista? [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular](Haz la simplificación [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]n[/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]o muy realista de que la corriente eléctrica .fluye en el mismo instante en el que [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]el conector toca los railes.) .Obtienes el mismo resultado para todos los observadores? Y, .que ocurre cuando el conector es mas largo que el hueco? .O cuando se acerca a la [/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]lámpara desde el otro lado? (Aviso: !este problema suscita debates acalorados!)"
Supongamos la escena vista por un observador en el sistema de referencia de los railes.


De acuerdo con este observador la lámpara se apagaría en el momento que el conector móvil estuviera en la posición intermedia. Por lo que sería lógico pensar que esta llegaría a apagarse. Veámoslo ahora desde el sistema de referencia del conector móvil.
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Desde este sistema de referencia la lámpara (que ahora de omitido) nunca podría estar apagada ya que el conector siempre hará continuidad entre los railes. Aunque este problema se parece mucho a la "paradoja del corredor y el granero" en la que el corrredor lleva un palo tan largo como el granero. En el SR del granero cabe este perfectamente porque resulta mas pequeño que el granero. En el SR del corredor no, porque el granero es mas pequeño que el palo.
En este caso la contradicción está en mi opinión es imposible que si en un SR se observa que la lámpara se apaga en determinado lugar del espaciotiempo, es imposible que nunca pueda estar apagada en el SR del conector.
Creo que la única forma de salvar la contradicción esta en asumir (al contrario de lo que dice el enunciado) de que la interacción electromagnética no es inmediata. ¿Van por ahí los tiro?. Como lo veis.
Un saludo.[/FONT][/FONT][FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]
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[guibix]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

[FONT=MinionPro-Regular][FONT=MinionPro-Regular]Creo que la única forma de salvar la contradicción esta en asumir (al contrario de lo que dice el enunciado) de que la interacción electromagnética no es inmediata. ¿Van por ahí los tiro?. Como lo veis.[/FONT][/FONT]

La verdad es que no entiendo demasiado el problema y no puedo ayudarte en su solución, si es que tiene una solución físicamente aceptable (Además después de la frase "[FONT=MinionPro-Regular]Supongamos la escena vista por un observador en el sistema de referencia de los railes.[/FONT]" me sale el texto: "Archivo adjunto 7423" con un enlace que da un error).

Pero ten en cuenta que en RE, cualquier intento de plantear un problema con una transmisión instantánea de información es contrario a los propios principios de la RE dónde no se puede violar el principio de causalidad. Eso lleva normalmente a paradojas sin solución, ya que se juega en los términos de la relatividad sin seguir sus reglas (cuando no sigues las reglas del ajedrez, la reina blanca puede matar al rey negro en el primer movimiento y el otro jugador puede decir que eso hace que las negras ganen ). No sabes lo que puede ocurrir. Puede que uno vea unos eventos que para otro no ocurren nunca o puedes caer en un agujero negro mientras un observador ve como sales de él (eso último es una auténtica chorrada, era solo por decir algo sin sentido ). Vaya, que te puedes encontrar con muchas soluciones sin sentido.

Claro que la teoría permite aproximaciones en donde la información puede viajar instantáneamente. Como en una nave de pocos metros viajando a digamos $0,8c$ en el espacio inter-estelar durante años, donde se puede considerar la comunicación entre el puente de mando y la sala de máquinas como instantánea. Pero esto solo es aplicable cuando los valores a aproximar tienden a cero en comparación con los valores realmente significativos.

Si el valor aproximado es lo suficientemente grande para influir en el resultado, puede producir paradojas sin solución. Si usas una aproximación y encuentras una contradicción, ten por un 99,9999999% seguro que la causa es de la aproximación y no de la teoría. Dejemos el porcentaje restante a la remota posibilidad de encontrar un fallo en la teoría (eso sí, se tendría que demostrar sin aproximaciones ).

En resumen y para añadir algo más, te recomiendo enfocar los problemas salvaguardando algunas cosas que deben cumplirse en RE además de sus postulados:

-Todos los sucesos conectados causalmente no pueden ocurrir simultáneamente en ningún SRI.

-Todos los sucesos que sean simultáneos, aunque sea en un solo SRI, no pueden estar conectados causalmente.

-Todos los sucesos ocurren para todos los SRIs, pero pueden ocurrir en tiempos, lugares e incluso orden diferente. Pero los sucesos conectados causalmente siempre ocurren en el mismo orden y los no conectados causalmente, pueden ocurrir en distinto orden.

-Las Transformaciones de Lorentz de un SRI aplicadas sobre un segundo SRI, son iguales y opuestas (simétricas) a las aplicadas por el segundo SRI sobre el primero

Esto debe tenerse muy presente antes de buscar paradojas (además de muchas otras cosas que ahora mismo no se me ocurren ).

Para finalizar y para aplicar estos principios, te propongo un pequeño problema a modo de reto y ejercicio que dice así:

Dos caballeros de un espacio y un tiempo muy lejanos, se enfrentan a una justa relativista. Sus caballos cibernéticos dotados de motores de antimateria impulsan a sus jinetes a velocidades cercanas a la de la luz con sus lanzas (todas ellas iguales) apuntando al rival. Además, todos los caballeros demuestran cada vez más la habilidad de no fallar el tiro si no son impactados antes.

Al poco, todos los enfrentamientos acaban en empate. Todos los jinetes logran tirar a su rival y a todos su rival los tira a ellos.

Los dos caballeros se enfrentan sabiendo que ambos caerán. Ya nadie apuesta para nadie y los únicos espectadores son los que quieren ver el epectáculo de las aparatosas caídas dobles, a menudo con choques posteriores añadidos.

¿Cómo y porqué ocurre esto? Describe los sucesos para el sistema de referencia de cada caballero.

Saludos.

[inakigarber]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

La verdad es que no entiendo demasiado el problema y no puedo ayudarte en su solución, si es que tiene una solución físicamente aceptable (Además después de la frase "Supongamos la escena vista por un observador en el sistema de referencia de los railes." me sale el texto: "Archivo adjunto 7423" con un enlace que da un error).

He vuelto a cargar la imagen a ver si así queda bien.

Pero ten en cuenta que en RE, cualquier intento de plantear un problema con una transmisión instantánea de información es contrario a los propios principios de la RE dónde no se puede violar el principio de causalidad. Eso lleva normalmente a paradojas sin solución, ya que se juega en los términos de la relatividad sin seguir sus reglas (cuando no sigues las reglas del ajedrez, la reina blanca puede matar al rey negro en el primer movimiento y el otro jugador puede decir que eso hace que las negras ganen ). No sabes lo que puede ocurrir. Puede que uno vea unos eventos que para otro no ocurren nunca o puedes caer en un agujero negro mientras un observador ve como sales de él (eso último es una auténtica chorrada, era solo por decir algo sin sentido ). Vaya, que te puedes encontrar con muchas soluciones sin sentido.

Creo que este es el quiz de la cuestión. El experimento resulta falaz porque considera que la transmisión del campo eléctrico en el contacto es inmediata.

-Todos los sucesos conectados causalmente no pueden ocurrir simultáneamente en ningún SRI.

Ya que en toda causalidad existe una causa que antecede en el tiempo al efecto. Nunca y en ningún sistema de referencia saldrá la bala antes de disparar el gatillo.

-Todos los sucesos que sean simultáneos, aunque sea en un solo SRI, no pueden estar conectados causalmente.

Por lo mismo explicado anteriormente ya que la causalidad implica un tiempo entre la causa provocadora y el efecto provocado.

-Todos los sucesos ocurren para todos los SRIs, pero pueden ocurrir en tiempos, lugares e incluso orden diferente. Pero los sucesos conectados causalmente siempre ocurren en el mismo orden y los no conectados causalmente, pueden ocurrir en distinto orden.

Volviendo al falaz experimento, si la lámpara se apaga en una determinada posición espacio-temporal en un sistema de referencia deberá apagarse en otra posición espacio-temporal en cualquier otro sistema de referencia.

-Las Transformaciones de Lorentz de un SRI aplicadas sobre un segundo SRI, son iguales y opuestas (simétricas) a las aplicadas por el segundo SRI sobre el primero

Cierto.

Para finalizar y para aplicar estos principios, te propongo un pequeño problema a modo de reto y ejercicio que dice así:

Dos caballeros de un espacio y un tiempo muy lejanos, se enfrentan a una justa relativista. Sus caballos cibernéticos dotados de motores de antimateria impulsan a sus jinetes a velocidades cercanas a la de la luz con sus lanzas (todas ellas iguales) apuntando al rival. Además, todos los caballeros demuestran cada vez más la habilidad de no fallar el tiro si no son impactados antes.

Al poco, todos los enfrentamientos acaban en empate. Todos los jinetes logran tirar a su rival y a todos su rival los tira a ellos.

Los dos caballeros se enfrentan sabiendo que ambos caerán. Ya nadie apuesta para nadie y los únicos espectadores son los que quieren ver el epectáculo de las aparatosas caídas dobles, a menudo con choques posteriores añadidos.

¿Cómo y porqué ocurre esto? Describe los sucesos para el sistema de referencia de cada caballero.

Saludos.

Voy a ponerme en el lugar de un caballero relativista a ver si lo entiendo..

[abuelillo]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

A lo mejor he interpretado mal los dibujos, pero me da la impresion que los has puesto al reves, en el segundo dibujo, visto desde el punto de vista del conector, los railes se verian contraidos no expandidos. Ademas la distancia entre railes tambien tiene que disminuir, de modo que el ejemplo que pones es mas complicado de lo que parece, ya que se daria el caso de que en el ancho del conector cabrian muchos railes. Creo que se podria pensar en un experimento equivalente mas sencillo.

[guibix]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Creo que este es el quiz de la cuestión. El experimento resulta falaz porque considera que la transmisión del campo eléctrico en el contacto es inmediata.

....

Volviendo al falaz experimento, si la lámpara se apaga en una determinada posición espacio-temporal en un sistema de referencia deberá apagarse en otra posición espacio-temporal en cualquier otro sistema de referencia.

En definitiva en el tercer punto (de mi lista) está la clave. Deben ocurrir los mismos sucesos para todos los SRIs, cualquier otra solución no puede ser válida.

Voy a ponerme en el lugar de un caballero relativista a ver si lo entiendo..

Quizás y como pista, deberías ponerte en el lugar de los dos (la clave está en el cuarto punto).

Salud.

[inakigarber]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

En definitiva en el tercer punto (de mi lista) está la clave. Deben ocurrir los mismos sucesos para todos los SRIs, cualquier otra solución no puede ser válida.

Totalmente de acuerdo

Quizás y como pista, deberías ponerte en el lugar de los dos (la clave está en el cuarto punto).
Salud.

Eso me desconcierta¡¡.
Un saludo.

[guibix]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Eso me desconcierta¡¡.

Claro, está hecho a posta . Pero no digo mentiras.

En realidad es muy simple, si quieres solucionarlo tu, no sigas leyendo.

Para cualquiera de los dos caballeros, el otro es el que se mueve. Por lo tanto los dos "verán" la lanza del otro más corta. Si los dos no fallan el tiro si no son impactados antes, los dos conseguirán impactar al otro antes de ser impactados y luego los dos serán impactados por el otro.

Puede parecer contradictorio porqué si uno "ve" que tira al otro primero, parece que el otro no tenga la posibilidad de impactar. Precisamente debido a que los dos SRIs son perfectamente simétricos, los dos verán lo mismo al "revés". Además, por el principio de causalidad, la punta de la lanza del otro no se "entera" de que su jinete ha caído hasta que ya ha impactado con el otro jinete.

Es el típico caso en donde los sucesos ocurren para todos pero en distinto orden. Para ambos caballeros, primero impactan ellos y después son impactados. Y por esto siempre se acaba en empate si ninguno falla antes de ser impactado.

Para un observador en un SRI donde los dos caballeros se mueven a una misma velocidad en sentido opuesto, simplemente verá los dos impactos simultáneamente, ya que las dos lanza miden igual.

Un saludo!

[inakigarber]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Claro, está hecho a posta . Pero no digo mentiras.
Para cualquiera de los dos caballeros, el otro es el que se mueve. Por lo tanto los dos "verán" la lanza del otro más corta. Si los dos no fallan el tiro si no son impactados antes, los dos conseguirán impactar al otro antes de ser impactados y luego los dos serán impactados por el otro.

Puede parecer contradictorio porqué si uno "ve" que tira al otro primero, parece que el otro no tenga la posibilidad de impactar. Precisamente debido a que los dos SRIs son perfectamente simétricos, los dos verán lo mismo al "revés". Además, por el principio de causalidad, la punta de la lanza del otro no se "entera" de que su jinete ha caído hasta que ya ha impactado con el otro jinete.

Es el típico caso en donde los sucesos ocurren para todos pero en distinto orden. Para ambos caballeros, primero impactan ellos y después son impactados. Y por esto siempre se acaba en empate si ninguno falla antes de ser impactado.

Para un observador en un SRI donde los dos caballeros se mueven a una misma velocidad en sentido opuesto, simplemente verá los dos impactos simultáneamente, ya que las dos lanza miden igual.

Un saludo!

Totalmente de acuerdo, pero hay que matizar ya que no es lo mismo lo que observara un observador que se mueve en el sistema de referencia de uno de los caballeros que lo que ve ese caballero cuando mira frente a frente a su oponente.

En este caso hay dos pares de fenómenos que son causales. Yo recibo el impacto de tu lanza, a causa del cual me desequilibro y caigo. Y a ti te ocurre lo mismo. Luego en cualquier sistema de referencia que queramos imaginar ambos recibimos un impacto y caemos a posteriori. Supongamos nos están filmando para una película medievorelativista con tres cámaras ,A en mi sistema de referencia [en adelante S.R.], B en el S.R. del suelo y C en tu S.R. Para la cámara A yo apareceré en mi longitud propia y tu contraído. Tu recibirás primero el impacto y caerás también primero yo después. Para la cámara C ocurrirá al revés. Finalmente para la cámara B ambos apareceremos contraídos y ambos recibiremos el impacto y caeremos a la vez.




Pero, ahora bien, ¿que es lo que veo yo cuando te veo a ti o tu a mi?
Pues que ni yo te veré contraído a ti ni tu a mi. Puesto que la luz que irradia tu lanza no me llega toda simultáneamente (la luz de la punta de tu lanza recorre menor distancia que la de la empuñadura) y dado que tu lanza se desplaza a una velocidad significativa respecto a "c" tendré que ver tu lanza alargada respecto a la longitud que debiera verla debido a las transformaciones de Lorentz. La mía, la veré en su longitud propia ya que esta en reposo respecto a mí.
Por tanto, la observación que veremos de un determinado fenómeno a velocidades relativistas cambia no solamente en función del S.R. propio de cada uno, sino también desde la perspectiva desde la que cada uno observa la escena. Las cámaras nos filmaran desde una perspectiva transversal. Nosotros nos veremos las caras frente a frente. Creo que este es un tema del que en algunos textos se suele hablar muy superficialmente. Creo que este mundo de la óptica relativista es algo muy interesante. Tal vez no conozcas este enlace http://singularidad.wordpress.com/20...idad-especial/ donde se da una interesante visión del tema, así como aquí http://www.youtube.com/watch?v=fqJWXGrLed4
Un saludo.

P.D. Creo que los hermanos Marx podrían haber hecho una buena paradoja acerca de la relatividad y reírnos un buen rato a costa de estas interesantes Paradojas.

[abuelillo]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Pero, ahora bien, ¿que es lo que veo yo cuando te veo a ti o tu a mi?
Pues que ni yo te veré contraído a ti ni tu a mi. Puesto que la luz que irradia tu lanza no me llega toda simultáneamente (la luz de la punta de tu lanza recorre menor distancia que la de la empuñadura) y dado que tu lanza se desplaza a una velocidad significativa respecto a "c" tendré que ver tu lanza alargada respecto a la longitud que debiera verla debido a las transformaciones de Lorentz. La mía, la veré en su longitud propia ya que esta en reposo respecto a mí.
Por tanto, la observación que veremos de un determinado fenómeno a velocidades relativistas cambia no solamente en función del S.R. propio de cada uno, sino también desde la perspectiva desde la que cada uno observa la escena. Las cámaras nos filmaran desde una perspectiva transversal. Nosotros nos veremos las caras frente a frente. Creo que este es un tema del que en algunos textos se suele hablar muy superficialmente. Creo que este mundo de la óptica relativista es algo muy interesante. Tal vez no conozcas este enlace http://singularidad.wordpress.com/20...idad-especial/ donde se da una interesante visión del tema, así como aquí http://www.youtube.com/watch?v=fqJWXGrLed4

Segun lo poco que entiendo del tema, creo que los efectos "opticos" no importan y no deben entrar en juego en estos temas. Cuando se calcula el orden de los eventos, se refiere a un orden real y fisico para cada observador, los efectos opticos o aberraciones no son la realidad y no influyen en el orden real en el que cada sistema de referencia se producen los eventos.

Es decir en estos contextos cuando se habla de observar algo desde un sistema de referencia, no significa sacar una especie de foto del evento (con todas la aberraciones y efectos opticos que eso conllevaria) sino a calcular una posicion espacial y momento temporal en el que se produce cierto evento, y estas coordenadas que se calculan son independientes de que el observador este a 1 millon a 0 kilometros de distancia del evento en cuestion.

Por ejemplo cuando hablamos de que un observador ve cierto objeto contraido, no se trata de ningun efecto optico, se trata de una realidad fisica, significa que el objeto realmente mide X centimetros/metros en el sistema de referencia del observador y da igual que se haga la medida de manera indirecta desde 1 millon de kilometros de distancia (lo que implicaria restar aberraciones, efectos visuales y distancias para calcular el largo real y fisico del objeto desde ese sistema de referencia) o se mida con una cinta metrica estando justo al lado del objeto.

[guibix]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Evidentemente y como dice abuelillo, en TRE se suele decir "ver" un evento cuando éste ocurre simultáneamente para un observador y no cuando llega sus luz. Es decir "ver" las medidas del SRI del observador.

Los efectos ópticos de un objeto en movimiento respecto de un SRI, se pueden deducir en un entorno no relativista si el SRI tiene una velocidad de la luz constante relativa a él. Claro que así no quedan descritos los tiempos propios y distancias propias del objeto estudiado, así como tampoco se puede describir al completo el efecto Doppler relativista.

En un SRI clásico como este, no se describe ningún efecto relativista, pero sí las deformaciones geométricas espaciales observadas con luz en un entorno relativista. De hecho, los efectos relativistas aparecen cuando se toma otro SRI a una velocidad relativa al primero y se "fuerza" a que para él, la luz también tenga velocidad constante.

Precisamente en TRE se asume que un observador toma las medidas de lo que ve y las transforma para reconstruir los sucesos ocurridos en su SRI tal y como han ocurrido, no como se ve con la luz.

Siendo estrictos, no se puede afirmar que un caballero sepa lo que ocurre simultáneamente en su SRI, pero se puede hacer una concesión para que el problema tenga cierta gracia. Es uno de los casos en los que puedes violar el principio de causalidad sin que necesariamente afecte al resultado ya que, al fin y al cabo, nadie usa esa información para cambiar su trayectoria y/o el resultado final. De hecho se me ocurrió este problema precisamente por esto, en analogía al problema expuesto en el hilo y para ayudar a apreciar como y donde se puede violar el principio de causalidad sin afectar el resultado de ningún SRI. Incluso en el problema de los caballeros se puede afirmar que son capaces de violar este principio y ver simultáneamente todo su SRI, que esto no afectará al resultado.

[inakigarber]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

...Por ejemplo cuando hablamos de que un observador ve cierto objeto contraido, no se trata de ningun efecto optico, se trata de una realidad fisica, significa que el objeto realmente mide X centimetros/metros en el sistema de referencia del observador y da igual que se haga la medida de manera indirecta desde 1 millon de kilometros de distancia (lo que implicaria restar aberraciones, efectos visuales y distancias para calcular el largo real y fisico del objeto desde ese sistema de referencia) o se mida con una cinta metrica estando justo al lado del objeto.

Creo que entiendo esta postura. Lo que vemos no tiene porque ser real (por ejemplo en un espejismo vemos un charco de agua que no existe, aunque a nosotros nos lo parezca). Pero me sigue resultando atractivo el mundo de las aberraciones ópticas relativistas. Por otra parte a un observador relativista que se pasa toda su vida a velocidades relativistas ese mundo no le parecerá aberrante. Lo aberrante para el sería nuestra forma de ver el mundo.

Los efectos ópticos de un objeto en movimiento respecto de un SRI, se pueden deducir en un entorno no relativista si el SRI tiene una velocidad de la luz constante relativa a él. Claro que así no quedan descritos los tiempos propios y distancias propias del objeto estudiado, así como tampoco se puede describir al completo el efecto Doppler relativista.

Tal vez este equivocado, pero no estoy de acuerdo. Se pueden deducir, pero no totalmente. Por ejemplo en un entorno no relativista podríamos viajar por encima de "c". Por otra parte, el llamado efecto Doppler transversal no tiene cabida en la física no relativista ya que el tiempo es el mismo para todos los observadores. De todos modos, seguire meditando al respecto.

Un saludo a todos.

[guibix]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Tal vez este equivocado, pero no estoy de acuerdo. Se pueden deducir, pero no totalmente. Por ejemplo en un entorno no relativista podríamos viajar por encima de "c". Por otra parte, el llamado efecto Doppler transversal no tiene cabida en la física no relativista ya que el tiempo es el mismo para todos los observadores. De todos modos, seguire meditando al respecto.

Totalmente de acuerdo. Por como lo dices, parece como si no hubiera dicho esto:

Los efectos ópticos de un objeto en movimiento respecto de un SRI, se pueden deducir en un entorno no relativista si el SRI tiene una velocidad de la luz constante relativa a él. Claro que así no quedan descritos los tiempos propios y distancias propias del objeto estudiado, así como tampoco se puede describir al completo el efecto Doppler relativista.

En un SRI clásico como este, no se describe ningún efecto relativista, pero sí las deformaciones geométricas espaciales observadas con luz en un entorno relativista. De hecho, los efectos relativistas aparecen cuando se toma otro SRI a una velocidad relativa al primero y se "fuerza" a que para él, la luz también tenga velocidad constante.

Se puede describir lo que se ve (geométricamente), pero no de que color se ve, ni los tiempos y distancias que miden los objetos que se ven. Y sí, por supuesto esto solo es válido si ningún objeto alcanza o rebasa $c.$ No lo dije porqué lo daba por supuesto.

Donde quería llegar es que si tomas este SRI no relativista con la luz a velocidad constante $c$ y "fuerzas" a que otro SRI (a cierta velocidad menor a $c$ con respecto del primero) también tenga la misma velocidad constante para la luz, entonces consigues las Transformaciones de Lorentz que describen el resto de efectos relativistas.

Respecto del efecto Doppler, cabe remarcar que la forma matemática de la versión clásica y de la relativista es esencialmente la misma. El caso relativista con una fuente de luz a frecuencia $f_1,$ es lo mismo que el caso clásico con una fuente $f_2=f_1/\gamma.$ La distribución angular de frecuencias es la misma con una "frecuencia base" distinta. Esto es lo que quería decir con: "tampoco se puede describir al completo el efecto Doppler relativista"

Por cierto, me olvidé de comentar una cosa del problema de la justa relativista. Si decidimos que los caballeros pueden violar el principio de causalidad sin poder cambiar los acontecimientos, lo que vería el caballero $A,$ es que primero B celebra su victoria, luego $A$ impacta con su lanza a $B$, $A$ celebra la victoria y finalmente $A$ es alcanzado por la lanza de $B.$

Por supuesto no puede plantearse que uno tome decisiones con esta información. $A$ no puede esquivar a $B$ si $B$ ya ha celebrado su victoria .

Saludos!

[inakigarber]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Totalmente de acuerdo. Por como lo dices, parece como si no hubiera dicho esto:
...Saludos!

Perdona, no pensé eso, ni se me había ocurrido.
El resto del mensaje requiere lo reflexione mas detalladamente antes de que lo comente, pero creo que estoy de acuerdo.
Saludos

[guibix]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Perdona, no pensé eso, ni se me había ocurrido.

Tranquilo que no es nada. Es evidente que se trata de un error de interpretación. Solo que me sorprendió que casi todos los argumentos que me dabas eran los que ya había expuesto (excepto el argumento del límite de velocidad para los SRIs .)

Precisamente por tus argumentos ya veo que lo entiendes, es solo que no me entendiste a mi (seguramente por no expresarme adecuadamente ). Entre otras cosas y volviendo al tema del hilo, quería hacer notar que en TRE se puede considerar este tipo de violación de la causalidad como una reconstrucción de los hechos (cuando yo estaba en el tiempo tal, ocurrió tal cosa en tal sitio simultáneamente). Dicho llanamente: Si no vas a cambiar los hechos es irrelevante en qué momento supiste que ocurrieron.

Esto es congruente con la visión opuesta: Si lo hechos dependen de una información transmitida instantáneamente produciendo paradojas, se está violando claramente el principio de causalidad y el problema se "hunde" por la base de su razonamiento.

Incluso en el problema de un conductor que toca ambos extremos de una batería simultáneamente en un SRI y en otro los toca en dos instantes diferentes, se puede "arreglar" para una corriente a velocidad infinita. Simplificando mucho, puedes verlo como que el conductor se carga al tocar un polo de la batería y luego se descarga al tocar el otro, completando el circuito. Claro que esto no funcionaría con una batería real, pero sí con dos conductores con carga opuesta. Aunque no creo que sea buena idea plantearlo así, ya que hace aguas por todas partes .

Si se encuentran paradojas es debido precisamente a que se ha violado la causalidad y no a que la teoría no pueda explicar el fenómeno. Y está claro que en tal caso debe plantearse el problema sin aproximaciones que influyan en el resultado.

El resto del mensaje requiere lo reflexione mas detalladamente antes de que lo comente, pero creo que estoy de acuerdo.
Saludos

Lo bueno de esta clase de problemas con aparentes paradojas, es precisamente que al resolverlos, dan una perspectiva y comprensión más profundos de la TRE. Y en todo caso, siempre es divertido jugar con ellos .

[mike81194]

Re: Reflexiones sobre un experimento relativista.

Como pregunto algo aqui en la web de fisica
soy nuevo