El tiempo

[alshain]

Re: El Tiempo

Y entonces hay que dudar del concepto de fuerza porque jamás medimos tales cosas. Si tu me dás un dinamometro yo a lo sumo puedo decir que lo que mido es la elongación de un muelle. Si me das un cuerpo acelerado yo a lo sumo voy a decirte que mido la posición en cada tiempo, de ahí infiero la aceleración y por último la fuerza a través de una relación matemática.

No creo que sea lo mismo. Existe una relación uno a uno entre la fuerza y el comportamiento dinámico del sistema que mides. Este viene dado por unas ecuaciones de movimiento deterministas. Si la elongación del muelle es tal, pues entonces la fuerza es cual. En el caso del potencial electromagnético tal relación no existe, y lo que hay es un conjunto de potenciales que son completamente equivalentes en términos físicos. Si ciertas observaciones son tal, el potencial puede ser cual, o también, cual + gradiente(f).

[Entro]

Re: El Tiempo

Eso es correcto, a no ser que tomes como tu espacio el cociente entre el espacio de conexiones y las transformaciones gauge permitidas, entonces hay una relación uno a uno entre orbitas gauge de la conexión y su holonomía. A fin de cuentas eso es lo que es operativo y el verdadero espacio de conexiones.

[Chacaritamanda]

Re: El Tiempo

Disculpen que me meta, pero me intriga este tema.

Nos alimentamos da la duda, sin duda, no hariamos el esfuerzo de pensar, y si no pensamos, no exisitimos, porque existe la duda, pensamos ciertas cosas, hasta que las descubrimos, esa es la mision de la vida.

Por eso me gustaria saber, que opinan de lo siguiente.


Supongamos que estamos en cuarto gigante, donde el techo esta a 5 km, y nosotros estamos en el centro, y tenemos a todas las paredes a 5 km de distancia, todas las paredes y el techo del cuarto, son blancas, tan blancas que las vemos como si fuera el cielo, o un paraiso blanco, solo vemos blanco, y nada mas que blanco. No hay absolutamente nada, y nosotros no tenemos cuerpo, solo pensamiento, inteligencia, somos como una luz o la forma que el pensamiento quiera adoptar, lo concreto es que estamos en el centro del cuarto. Y no pasa nada de nada, todo es blanco, y estamos todo el tiempo ahi. Que seria el tiempo en una situacion asi? existiria? que es lo que transcurriria? un ahora continuo, un presente continuo, un eterno continuo? un.........

Disculpen si me fui muy lejos, pero es un pensamiento que tengo, y queria comentarlo aqui


Un saludo

[Adosgel]

Re: El Tiempo

Este es un ejp. que no se acoge a lo posiblemente real según lo conocido hasta ahora.

Para ser pensamiento concreto se necesita un soporte en el que localizarlo. En nuestro caso es el cerebro.

En mi opinión, el soporte tiene por necesidad que componerse de materia para formar un estado de pensamiento. No me preguntes como, porque no sabría decírtelo con suficientes argumentos; pero desde mi opinión sería necesario. Y entonces, da igual lo que se observe y lo poco que cambie, el tiempo puede ser lo monótono que quieras sin dejar de transcurrir. El soporte material que concreta la identidad de pensamiento ya contiene como propiedad en sí el transcurrir del tiempo.

Pero esto tambien es metafísica. Tu te estás refiriendo al tiempo como propiedad de obserbación. De manera que, si no hay cambios en la obserbación, el tiempo en sí y por sí mismo no se detecta, ya que lo que se detecta es ¿lo obserbado?, o ¿los cambios de lo obserbado?.
Resulta que la realidad física está compuesta por cambios de estado, por sucesos, por dinámica. y lo que percibimos como una obserbación sin cambio alguno en el tiempo, en realidad es un mismo tipo de cambio continuo.

El hecho de que exista la obserbación de ese fondo blanco en un trascurrir de tiempo implica que el tiempo existe en tu obserbación, porque existe un continuo (ya se que el proceso de emisión de energía electromagnética va por paquetes) cambio de energía en las partículas de tu entorno, y es un proceso que se toma su tiempo. Hay una dinámica de cambio que determina el universo que te rodea y padeces y en parte, eres capaz de obserbar e interpretar con tu pensamiento.

Saludos.

[Chacaritamanda]

Re: El Tiempo

Este es un ejp. que no se acoge a lo posiblemente real según lo conocido hasta ahora.

Para ser pensamiento concreto se necesita un soporte en el que localizarlo. En nuestro caso es el cerebro.

En mi opinión, el soporte tiene por necesidad que componerse de materia para formar un estado de pensamiento. No me preguntes como, porque no sabría decírtelo con suficientes argumentos; pero desde mi opinión sería necesario. Y entonces, da igual lo que se observe y lo poco que cambie, el tiempo puede ser lo monótono que quieras sin dejar de transcurrir. El soporte material que concreta la identidad de pensamiento ya contiene como propiedad en sí el transcurrir del tiempo.

Pero esto tambien es metafísica. Tu te estás refiriendo al tiempo como propiedad de obserbación. De manera que, si no hay cambios en la obserbación, el tiempo en sí y por sí mismo no se detecta, ya que lo que se detecta es ¿lo obserbado?, o ¿los cambios de lo obserbado?.
Resulta que la realidad física está compuesta por cambios de estado, por sucesos, por dinámica. y lo que percibimos como una obserbación sin cambio alguno en el tiempo, en realidad es un mismo tipo de cambio continuo.

El hecho de que exista la obserbación de ese fondo blanco en un trascurrir de tiempo implica que el tiempo existe en tu obserbación, porque existe un continuo (ya se que el proceso de emisión de energía electromagnética va por paquetes) cambio de energía en las partículas de tu entorno, y es un proceso que se toma su tiempo. Hay una dinámica de cambio que determina el universo que te rodea y padeces y en parte, eres capaz de obserbar e interpretar con tu pensamiento.

Saludos.

Sobre si se necesita un soporte material para pensar, es todo un tema, de gran debate. Estan quienes dicen que la mente (inmaterial) se complementa con el universo, y a su vez, con el cerebro (fisico) que seria mas similar a una (Pc) que almacena y registra, pero que se complementa constantemente con la mente. Y estan los que dicen como por ej algunos psiquiatras, que no hay mente sin cerebro, que la mente sin el cerebro, es nada. En fin...lo que si, el pensamiento es inmaterial.


Ahora volviendo al tema del tiempo.

Supongamos que hay 2 cuartos de estos que mencione anteriormente, flotando por el universo, en un punto x, uno de ellos tiene adentro una persona sentada frente a un reloj, y el otro, tiene nada, esta completamente vacio. Que es el tiempo en este segundo cuarto que flota por el universo? existe en ese cuarto el tiempo? tiempo de que? Y supongamos que a este segundo cuarto, vacio, y lleno de NADA, que flota en forma de caja, por el universo, lo descubre alguna persona, hasta que empieza a tomarle el tiempo, entonces ahi pasa a existir el tiempo? y antes ? y si la persona se pregunta, hace cuanto tiempo sera que existe ese cuarto flotando por el universo? y si siempre estuvo ? ahi esta la paradoja..

Ahora, quien le puso tiempo al tiempo? nosotros ? o el mismo tiempo se puso tiempo al tiempo?

Si no hay observador, y hay vacio, que es el tiempo?

Ahora veamos, cada uno puede medir su propio tiempo, por ej.

Marcos corrio 100 metros en 12 segundos
Pedro midio esos 12 segundos con su cronometro
Pero juan lo midio mediante 30 aplausos
Y matias lo midio mediante 15 zapateos fuertes.

Luego marcos hizo un segundo intento, y pedro midio con su cronometro 10 segundos.
juan esta vez lo midio en 28 aplausos
y matias en 12 zapateos
juan y matias hacen sus conteos siempre = es decir, podrian medir sus dias y meses, mediante x cantidad de aplauso y zapateos.


Tambien lei alguna vez, que a mayor aceleracion el tiempo transcurre mas rapido, y si todo se frena, ocurre lo contrario, el tiempo se frena..Si no hay movimiento, pareciera que el tiempo dejaria de existir.?

Una vez lei una teoria que decia, que antes del big ban, existia el vacio, la eternidad, y no existia el tiempo. Hasta que despues del big ban, aparecio el tiempo y el espacio, y a medida que se expande el universo, va a ocupando ese vacio (donde no hay tiempo) pero claro, siempre hay una parte de ese vacio, que no fue ocupada aun, donde no hay tiempo.

Entonces, no sera que el tiempo existe aqui, en la tierra, para nosotros, pero que en algunos puntos del universo, el tiempo no existe, porque no tiene ninguna funcion, necesidad, y por lo tanto no existe. Por ej en medio de la nada, en vacios absolutos.. que es el tiempo sin medicion, quizas nada?

el tiempo a si mismo no se puede poner tiempo. Eso esta claro, como asi tambien esta claro que aca el tiempo es una necesidad, es vital, cumple una funcion. Pero quizas en algunas dimensiones o puntos del universo, el mismo no exista.


para mi es una duda todo esto..

saludos

[Adosgel]

Re: El Tiempo

Supongamos que hay 2 cuartos de estos que mencione anteriormente, flotando por el universo, en un punto x, uno de ellos tiene adentro una persona sentada frente a un reloj, y el otro, tiene nada, esta completamente vacio. Que es el tiempo en este segundo cuarto que flota por el universo? existe en ese cuarto el tiempo? tiempo de que?

El tiempo físico sí, el cuarto forma parte de un universo que se manifiesta mediante un método, un procedimiento espaciotemporal, los sucesos. Si hay cuarto, hay referencias propias.

Y supongamos que a este segundo cuarto, vacio, y lleno de NADA, que flota en forma de caja, por el universo, lo descubre alguna persona, hasta que empieza a tomarle el tiempo, entonces ahi pasa a existir el tiempo? y antes ? y si la persona se pregunta, hace cuanto tiempo sera que existe ese cuarto flotando por el universo? y si siempre estuvo ? ahi esta la paradoja..

Ahora te refieres a la consciencia de la existencia de ese cuarto por parte de un obserbador. Lo hace mediante un tiempo subjetivo.
En ese tiempo, el cuarto estubo físicamente desde que se creó si fué posterior a la iniciación de la consciencia del obserbador; y desde que empezó a ser consciente el obserbador, si si se creó anteriormente, formando parte del universo obserbado, por muy poco apreciable que sea.

Ahora, quien le puso tiempo al tiempo? nosotros ? o el mismo tiempo se puso tiempo al tiempo?

Personalmente creo que habría que preguntarse... ¿qué impone el procedimiento espaciotemporal?

Opino que subjetibamente, el obserbador. Y físicamente, las referencias materiales.

Si no hay observador, y hay vacio, que es el tiempo?

Tan solo un componente de un procedimiento de los sucesos físicos que no formarían parte de realidad alguna.

Ahora veamos, cada uno puede medir su propio tiempo, por ej.
Marcos corrio 100 metros en 12 segundos
Pedro midio esos 12 segundos con su cronometro
Pero juan lo midio mediante 30 aplausos
Y matias lo midio mediante 15 zapateos fuertes.

Luego marcos hizo un segundo intento, y pedro midio con su cronometro 10 segundos.
juan esta vez lo midio en 28 aplausos
y matias en 12 zapateos
juan y matias hacen sus conteos siempre = es decir, podrian medir sus dias y meses, mediante x cantidad de aplauso y zapateos.

Si, no dejan de ser otros métodos. Las diferencias fundamentales serían dos:

Son métodos que pretenden ser exactos mediante la aplicación de una unidad de tiempo subjetiva (por ejp. el transcurso entre aplauso y aplauso). Luego se mediría un tiempo subjetivo al obserbador que aplaude.

Serían mucho menos precisos, incluso como transcurrir subjetivo; porque nuestra precisión memorística de la unidad, osea, de una cantidad concreta de tiempo subjetivo, sería bastante menor que la precisión del tiempo físico por el reloj.

Tambien lei alguna vez, que a mayor aceleracion el tiempo transcurre mas rapido, y si todo se frena, ocurre lo contrario, el tiempo se frena..Si no hay movimiento, pareciera que el tiempo dejaria de existir.?

Esto se confunde muy a menudo. Has oido mal. El tiempo transcurre siempre igual.
Un presente concreto, se aleja del actual a 3000000km. por segundo, redondeando.

Eso sí. desde un obserbador exterior, si el objeto obserbado se acelera, su tiempo se relentiza respecto al del obserbador, justo alreves de lo que has dicho.

Una vez lei una teoria que decia, que antes del big ban, existia el vacio, la eternidad, y no existia el tiempo. Hasta que despues del big ban, aparecio el tiempo y el espacio, y a medida que se expande el universo, va a ocupando ese vacio (donde no hay tiempo) pero claro, siempre hay una parte de ese vacio, que no fue ocupada aun, donde no hay tiempo.

Bueno, para mí todo esto sobra. Yo no comparto la hipótesis del big-bang. Mi idea de todo esto es mucho más enrevesada por compleja, y en ella el tiempo tiene la propiedad de infinito como proceso; que no como cantidad.

Entonces, no sera que el tiempo existe aqui, en la tierra, para nosotros, pero que en algunos puntos del universo, el tiempo no existe, porque no tiene ninguna funcion, necesidad, y por lo tanto no existe. Por ej en medio de la nada, en vacios absolutos.. que es el tiempo sin medicion, quizas nada?

En vacios absolutos y remotamente lejos, subjetivamente, el tiempo sigue siendo el del sujeto que obserba, aunque lo haga desde inmensamente lejos. No es la nada, es el vacío, osea espacio.
Hacte otra pregunta. ¿ Puedes garantizar que más allá de esa nada no hay algo?. En la medida en que lo intentes, siempre te quedará más vacio más allá para el que hacerte la misma pregunta; y, haya algo en algún lugar más allá o sin haberlo encontrado aún, siempre será espacio en la medida en que te lo cuestionas y lo obserbas.

Saludos.

[pod]

Re: El Tiempo

Esto está dejando de ser una discusión científica. Por favor, centraos en situaciones que se den en la naturaleza y, por lo tanto, a las que se pueda aplicar el método científico.

[Chacaritamanda]

Re: El Tiempo

El tiempo físico sí, el cuarto forma parte de un universo que se manifiesta mediante un método, un procedimiento espaciotemporal, los sucesos. Si hay cuarto, hay referencias propias.



Ahora te refieres a la consciencia de la existencia de ese cuarto por parte de un obserbador. Lo hace mediante un tiempo subjetivo.
En ese tiempo, el cuarto estubo físicamente desde que se creó si fué posterior a la iniciación de la consciencia del obserbador; y desde que empezó a ser consciente el obserbador, si si se creó anteriormente, formando parte del universo obserbado, por muy poco apreciable que sea.



Personalmente creo que habría que preguntarse... ¿qué impone el procedimiento espaciotemporal?

Opino que subjetibamente, el obserbador. Y físicamente, las referencias materiales.



Tan solo un componente de un procedimiento de los sucesos físicos que no formarían parte de realidad alguna.



Si, no dejan de ser otros métodos. Las diferencias fundamentales serían dos:

Son métodos que pretenden ser exactos mediante la aplicación de una unidad de tiempo subjetiva (por ejp. el transcurso entre aplauso y aplauso). Luego se mediría un tiempo subjetivo al obserbador que aplaude.

Serían mucho menos precisos, incluso como transcurrir subjetivo; porque nuestra precisión memorística de la unidad, osea, de una cantidad concreta de tiempo subjetivo, sería bastante menor que la precisión del tiempo físico por el reloj.



Esto se confunde muy a menudo. Has oido mal. El tiempo transcurre siempre igual.
Un presente concreto, se aleja del actual a 3000000km. por segundo, redondeando.

Eso sí. desde un obserbador exterior, si el objeto obserbado se acelera, su tiempo se relentiza respecto al del obserbador, justo alreves de lo que has dicho.



Bueno, para mí todo esto sobra. Yo no comparto la hipótesis del big-bang. Mi idea de todo esto es mucho más enrevesada por compleja, y en ella el tiempo tiene la propiedad de infinito como proceso; que no como cantidad.



En vacios absolutos y remotamente lejos, subjetivamente, el tiempo sigue siendo el del sujeto que obserba, aunque lo haga desde inmensamente lejos. No es la nada, es el vacío, osea espacio.
Hacte otra pregunta. ¿ Puedes garantizar que más allá de esa nada no hay algo?. En la medida en que lo intentes, siempre te quedará más vacio más allá para el que hacerte la misma pregunta; y, haya algo en algún lugar más allá o sin haberlo encontrado aún, siempre será espacio en la medida en que te lo cuestionas y lo obserbas.

Saludos.

Bien, muchas gracias por las respuestas.
El tiempo dira entonces...
Igual no podemos afirmar si antes del big-bang existia el tiempo..Puede que no.

Saludos

[Entro]

Re: El Tiempo

Hay propuestas de que si existía. Hay un resultado de Corichi-Singh que causó cierto revuelo que justamente decía algo así.

[Chacaritamanda]

Re: El Tiempo

Hay propuestas de que si existía. Hay un resultado de Corichi-Singh que causó cierto revuelo que justamente decía algo así.

No se quien es esa persona, pero me atraen mucho estos temas sobre el TIEMPO, asi que voy a buscar informacion en google sobre esta persona.

[Entro]

Re: El Tiempo

Son dos personas Corichi y Singh...

http://scitation.aip.org/getabs/serv...cvips&gifs=yes

http://scitation.aip.org/getabs/serv...cvips&gifs=yes

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog...-a-duplic.html

[Chacaritamanda]

Re: El Tiempo

Son dos personas Corichi y Singh...

http://scitation.aip.org/getabs/serv...cvips&gifs=yes

http://scitation.aip.org/getabs/serv...cvips&gifs=yes

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog...-a-duplic.html

Hola gracias, recien vuelvo a entrar a este post y leo el mensaje.

[Harvey]

Re: El tiempo

[FONT=Times New Roman]Como muy bien dice Alshain, no podemos ver simultáneamente dos extremos temporales de un evento mientras que si podemos ver simultáneamente dos extremos espaciales de un objeto y, ¿por qué?[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Creo que, también Alshain, ha sugerido una posible respuesta :[/FONT]
[FONT=Times New Roman]“Me parece que tiene que ver con el hecho de que todo “fluye” en el tiempo irremediablemente en una dirección, pero no en el espacio.”[/FONT]
[FONT=Times New Roman]El Tiempo “in extenso” es imposible de ver. Un observador situado en el mismo espacio que un objeto que se mueve de un punto A hasta un punto B[/FONT]
[FONT=Times New Roman]nunca verá este evento “in extenso” a no ser que se sitúe en un espacio dimensionalmente superior, es decir, un observador de cuatro dimensiones o más podría ver simultáneamente, de principio a fin, el evento. Para él nuestro tiempo, la “dimensión” temporal del espacio tridimensional, deja de ser una dimensión temporal y pasa a ser una dimensión, digamos, geométrica. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Un observador situado en el mismo espacio que el objeto que se mueve, se “mueve” en el Tiempo junto con el objeto, aunque haya una infinitesimal diferencia de velocidad en el Tiempo puesto que el observador está en reposo y el objeto se mueve, al moverse ambos en la misma dimensión temporal nunca podrá verlo simultáneamente, de principio a fin.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Un ente de n dimensiones no puede ver nada fuera de su espacio de n dimensiones (nuestra mente no está capacitada para concebir dimensiones superiores a tres). [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Para verlo con más facilidad imaginemos que un espacio de n dimensiones se mueve en la dirección de la dimensión n+1. Este movimiento genera el Tiempo del Espacio(n), la medida de la diferencia entre dos posiciones es lo que llamamos Tiempo (el número del movimiento según lo anterior-posterior). Cuando el cubo comienza su movimiento el espacio(n), que contiene al cubo y al observador, ocupa una determinada posición, al final del movimiento el espacio(n) ocupa una posición distinta y dado que el observador no puede ver nada fuera de su espacio(n) nunca podrá ver el evento “in extenso”.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Un observador situado en un Espacio (n+1) ve todo lo que ha sucedido en el Espacio(n) desde su principio hasta su final porque para él la dimensión (n+1) es geométrica no temporal (para éste observador su dimensión temporal será la n+2).[/FONT]

[alshain]

Re: El tiempo

En efecto Harvey, la razón está en que todo fluye en el tiempo en una misma dirección.

Las reflexiones que hice antes en este tema son relacionadas de alguna forma con la noción de extensión espacial, pero creo que fallé en identificar este punto como el esencial. Creo que hay una forma muy sencilla de entender la relación del paso del tiempo con su inextensión.

Como definición de observar algo con extensión tomaré la misma que tomé antes en este tema: observo algo con extensión si observo simultaneamente sus extremos. En un diagrama de espacio-tiempo para una dimensión espacial tal cosa puede representarse así:



Las líneas a trazos son rayos de luz que provienen de los extremos de algo que se encuentra en t = 0 y que observamos simultaneamente más tarde. Ahora bien - y esto creo que es una observación lamentablemente sencilla que no veo cómo no se me ocurrió antes - para que la misma cosa sea posible con el tiempo, debería ocurrir que:



Es decir, la luz (el rayo de arriba) debería viajar hacia atrás en el tiempo o fluir en contra de los demás objetos que van siempre hacia valores de t mayores.

Un saludo.

[Harvey]

Re: El tiempo

En efecto Harvey, la razón está en que todo fluye en el tiempo en una misma dirección.

Las reflexiones que hice antes en este tema son relacionadas de alguna forma con la noción de extensión espacial, pero creo que fallé en identificar este punto como el esencial. Creo que hay una forma muy sencilla de entender la relación del paso del tiempo con su inextensión.

Como definición de observar algo con extensión tomaré la misma que tomé antes en este tema: observo algo con extensión si observo simultaneamente sus extremos. En un diagrama de espacio-tiempo para una dimensión espacial tal cosa puede representarse así:



Las líneas a trazos son rayos de luz que provienen de los extremos de algo que se encuentra en t = 0 y que observamos simultaneamente más tarde. Ahora bien - y esto creo que es una observación lamentablemente sencilla que no veo cómo no se me ocurrió antes - para que la misma cosa sea posible con el tiempo, debería ocurrir que:



Es decir, la luz (el rayo de arriba) debería viajar hacia atrás en el tiempo o fluir en contra de los demás objetos que van siempre hacia valores de t mayores.

Un saludo.

[FONT=Times New Roman]Entiendo que tu diagrama de espacio-tiempo está concebido para una dimensión espacial, entonces el espacio está representado por el eje de abscisas que denominas X ?[/FONT]
[FONT=Times New Roman]El tiempo lo has representado con un eje de ordenadas T. De acuerdo con tu sugerencia el tiempo transcurre en una dirección o dimensión que no está en el espacio X, siguiendo con mi interpretación de tu gráfico, ya me dirás si es correcta, el observador está situado en el espacio X, espacio que, a su vez, está situado en un momento de tiempo T=0. Me estoy refiriendo al segundo gráfico.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]El evento comienza en un punto T<0 y termina en T>0, lo deduzco así porque el rayo de luz procedente del comienzo del evento parece proceder del pasado del observador situado en X mientras que el rayo de luz procedente del fin del evento procedería del futuro.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Se me ocurren algunos comentarios, pero antes quisiera saber si mi interpretación de tu gráfico es correcta.[/FONT]