Divulgación Duda existencial tiempo vs tamaño

[genoves]

Amigos, no se como usar las herramientas de este foro, tampoco soy físico, sino arquitecto, pero siempre he tenido una inquietud sobre la siguiente hipótesis que se me ocurrió hace muchos años.
Entiendo que si la tierra está distante 25 años luz de un planeta x, y para viajar a el en una nave que viaje a las velocidades cercanas a la luz, en un viaje ida y vuelta demoraríamos 50 años, pero al regresar en la tierra habrían pasado muchos años mas...100 o 200 tal vez..., pero, que sucede entonces si de improviso surgiese un ser no se si viviente o no, pero dejémoslo como viviente( en teoría), que fuese tan tan gigantesco que con solo abrir sus manos pudiese tocar al mismo tiempo con una mano la tierra y con la otra el otro planeta x....!!!no podría demorar 25 años en juntar ambas manos!!!! ni que al regresar la mano a su posición anterior pasaran 200 años en esa mano!!!...
entonces deduzco que a mayor tamaño de un objeto, el tiempo se hace mas estable en él..

si alguien me puede sacar de esa duda estoy llano a aprender.

Saludos
Genovés

[arivasm]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

Veamos: cuando tienes los brazos abiertos, tus manos distan entre sí, digamos que 1 m. Traducido a tiempo-luz son $\notcien{3}{-9}\,\rm s$. ¿A que no te causa ningún problema tardar muchísimo más de ese tiempo en juntar las manos, ni que las señales nerviosas tarden millones de veces más en viajar del cerebro a las manos?. Pues a ese ser hipotético le pasaría lo mismo...

[genoves]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

Gracias amigo por tu respuesta, pero aún me persiste la duda, porque creo que tanto el tiempo que tardaría en juntar las manos o lo que demoren las señales nerviosas, los has analizarlo a escala humana, digásmoslo así... pero , por ejemplo, si grabásemos un vídeo de una persona juntando sus manos y luego nos muestran, en forma simultanea, esa película en una pantalla de televisión y en una pantalla de cine, la duración del video seria siempre la misma...aunque la imagen de la pantalla de cine sea 100 veces mayor que la de la televisión...por lo tanto si, hipotéticamente, esa pantalla de cine ahora fuese del tamaño de la distancia que separa a ambos planetas el tiempo en que ambas manos de esa imagen se junten va a ser siempre el mismo que la de la película de la televisión....Es decir , no por ser mas grande la pantalla, las imágenes van a moverse en cámara lenta....
entonces,,¿por que no puede darse el caso de que si ese ser y yo nos encontrásemos con ambas manos abiertas e iniciamos el movimiento de juntarlas en el mismo instante, obviando las desastrosas consecuencias que causaría en el espacio y o que se convirtiese en energía, no deberíamos llegar a juntarlas en el mismo acto... ???
gracias !!!

[pod]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

Gracias amigo por tu respuesta, pero aún me persiste la duda, porque creo que tanto el tiempo que tardaría en juntar las manos o lo que demoren las señales nerviosas, los has analizarlo a escala humana, digásmoslo así... pero , por ejemplo, si grabásemos un vídeo de una persona juntando sus manos y luego nos muestran, en forma simultanea, esa película en una pantalla de televisión y en una pantalla de cine, la duración del video seria siempre la misma...aunque la imagen de la pantalla de cine sea 100 veces mayor que la de la televisión...por lo tanto si, hipotéticamente, esa pantalla de cine ahora fuese del tamaño de la distancia que separa a ambos planetas el tiempo en que ambas manos de esa imagen se junten va a ser siempre el mismo que la de la película de la televisión....Es decir , no por ser mas grande la pantalla, las imágenes van a moverse en cámara lenta....
entonces,,¿por que no puede darse el caso de que si ese ser y yo nos encontrásemos con ambas manos abiertas e iniciamos el movimiento de juntarlas en el mismo instante, obviando las desastrosas consecuencias que causaría en el espacio y o que se convirtiese en energía, no deberíamos llegar a juntarlas en el mismo acto... ???
gracias !!!

Si tu te filmas a ti mismo con los brazos separados un metro y cerrándolos en un segundo; y luego reproduces esa grabación en una pantalla de cine donde la separación es de 20m, entonces lo que obtienes NO es un movimiento de 20m en un segundo. Lo que obtienes es una representación ampliada del movimiento de un metro. No puedes hacer un cambio de escala de esa forma, la realidad no funciona así.

Un ejemplo: el ser humano tiene en proporción a su peso muchos más músculos que una pulga. Ahora bien, las pulgas son capaces de saltar alturas equivalentes a 200 veces la longitud de su cuerpo. El ser humano no es capaz ni de llegar al doble de su altura (récord del mundo de Sotomayor, 244cm... y Sotomayor era más alto que 122cm así que no dobló su altura ni de lejos). Si construyéramos una pulga del tamaño de un ser humano, esta no sería capaz de saltar 200 veces su tamaño... de hecho, seguramente se moriría en el acto, ya que la masa que tendría un ser vivo de ese tamaño no se puede sostener de una pieza sin un esqueleto interno.

En cualquier caso, las leyes de la Física deben ser las mismas para todos y a todas las escalas. Imagínate que despropósito si las leyes de la Física dependieran de quien es el que esta mirando, si un gigante o un humano. La ley de la física no es "los seres bípedos cierran los brazos en un segundo". La ley de la física es que para mover una masa (por ejemplo, la masa) es necesario aplicar una fuerza, y ninguna fuerza es capaz de mover a algo a una velocidad superior a la de la luz. Ese hipotético ser, para mover sus gigantescas manos tendría que aplicar fuerza con sus músculos. Esas fuerzas acelerarían las manos, y debido a las leyes de la Física esa aceleración jamás podría hacer que la mano supere la velocidad de la luz, para nadie.

Algo interesante en cuanto al tamaño de los seres vivos es lo siguiente: la fuerza de los músculos depende principalmente de su sección, no de su volumen. Esto es porque los músculos hacen fuerza contrayendo sus fibras, cuantas más fibras más fuerza. Igualmente, la resistencia de los huesos depende de su sección, con una justificación similar. Por contra, la masa (peso) del ser vivo depende de su volumen. Al incrementar el tamaño de un ser vivo, resulta que el el volumen (el peso) aumenta más que la sección (fuerza y resistencia estructural). Eso significa que cuando hacemos un ser vivo más grande, necesita músculos y huesos proporcionalmente más grandes. Y, viceversa, cuando tenemos seres vivos muy pequeños podemos tener músculos y huesos proporcionalmente muy pequeños. De hecho, los seres vivos muy pequeños pueden aguantar su propio peso incluso sin un esqueleto.

Si seguimos esta tendencia, imaginarnos un humano de por ejemplo 10 metros es bastante difícil. Para sostenerse necesitaría músculos y huesos proporcionalmente más grandes, tendría movimientos muy torpes, etc. Por ese motivo los animales más grandes que existen viven bajo el agua; en tierra firme jamás ha habido animales mucho más grandes que una docena de metros (el dinosaurio más grande que se conoce tenía los "hombros" a 6m de altura, y más arriba sólo tenía una pequeña -en proporción- cabeza, fuente).

Con todo esto quiero decir que uno no puede suponer que porque nosotros con nuestro tamaño podemos hacer cosas en un tiempo, un ser vivo de otro tamaño podrá hacer lo mismo en otro tiempo. La realidad no funciona así. Si nosotros podemos hacer cosas muy diferentes a una pulga de medio milímetro, y sólo nos separan tres o cuatro ordenes de magnitud, ¿por qué vamos a asumir que un ser vivo de años luz de tamaño debería tener el mismo comportamiento que nosotros? Eso simplemente no es verdad.

[genoves]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

Gracias amigo pod, por tu respuesta, es una gran respuesta con mucha dedicación y pasión por el tema, no es mi campo , no es mi profesión, pero siempre es interesante que a uno le resuelvan dudas las personas idóneas. Les agradezco la dedicación que han tenido y el tiempo empelado en responderme tan pedagógicamente, sin esas formulas que yo no entendería.
esta todo perfecto y claro en cada ejemplo, lo de los seres grandes que no funcionan con el tipo de esqueleto que tenemos nosotros lo sabía y lo comparto perfectamente, sabia también que nada puede superar la velocidad de la luz, por lo que ese ser no podría existir, ni en forma hipotética...
lo único que podría aclarar es que en mi primera pregunta dije que no era necesario que el ser fuera viviente... por lo que la representación a escala de la filmación de 1 metro de ancho proyectada en una pantalla de años luz de largo si podría realizar el recorrido en 1 segundo... aunque deduzco que si para ver esa representación se necesita que este iluminada, esos pixeles de luz que forman las manos no podrían viajar a mas de lo que viaja la luz, es decir seria inviable también...
Lo que sucede es que como soy arquitecto trabajo con conceptos de escala constantemente, y puedo dibujar en el computador un plano y luego imprimirlo a la escala que desee y todo funciona igual...
les reitero las gracias por dedicarle tiempo a esta pregunta " de niño", para ustedes
un abrazo a la distancia!!

[Vanderbil]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

Yo tengo dudas al igual que "genoves"
¿El tiempo pasa exactamente igual para el hombre, para una hormiga, para un virus o a nivel cuántico, o el tamaño tiene alguna ingerencia en la forma en que ocurre el tiempo?
¿El tiempo pasa exactamente igual para el hombre y para el universo en su conjunto o se deberían tomar distintas escalas para la ocurrencia del tiempo?
¿A que velocidad se mueven las partículas a nivel cuántico y que ingerencia tiene esa velocidad en la forma de existencia de esa realidad en relación al tiempo?
¿La velocidad a la que se mueven las partículas a nivel cuántico es la velocidad que se precisa para que funcione esa realidad?
¿Cuanto mas pequeño es el volumen de la materia (molécula-atómol-partícula) más rápido se mueve o es solo una relación en función de su tamaño?
El hombre está en una posición de la escala entre el nivel cuantico y la totalidad del universo, ¿su percepción del tiempo debe considerarse como la constante única, universal y comparativa o es solo la percepción que le corresponde a su realidad espacio-tiempo?
¿Hay alguna relación entre el tamaño de una cuerda y el tiempo transcurrido en su movimiento y el tamaño del universo y el tiempo transcurrido en su expansión?
El universo es una construcción creciente de las partículas a nivel cuántico que se van agregando formando atomos, moléculas hasta llegar a la totalidad del universo - ¿hay una relación en esa construcción por la cual cuanto mas pequeño es el cuerpo mas rápido se mueve y más rápido transcurre el tiempo y mas lento se va haciendo en la medida en que aumentan los tamaños y dimensiones?
¿la vibración de la cuerda sería la velocidad y el tiempo básico y primario sobre la que se constuiría en forma creciente la relación espacio-tiempo del universo?
¿Muy rápido y muy despacio, muy grande y muy pequeño son percepciones humanas sobre el espacio y el tiempo en función de su tamaño y su realidad, o es solo un corte en que el hombre entiende la relación espacio/tiempo?

[carroza]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

¿El tiempo pasa exactamente igual para el hombre, para una hormiga, para un virus o a nivel cuántico, o el tamaño tiene alguna ingerencia en la forma en que ocurre el tiempo?

Hola. Voy a responder a esta primera pregunta. Una vez que esto quede claro, se pueden abordar las demas.

Voy a hablar desde el punto de la física clásica. De nuevo, una vez que quede claro, podemos entrar en sutilezas relativistas o gravitatorias.

El concepto coloquial de "tiempo" puede ser altamente subjetivo. Algo se nos hace muy largo, o muy corto, en función de nuestro estado de ánimo. En este sentido, si pudiéramos imaginarnos el estado de ánimo de un virus o de una hormiga, su "tiempo" subjetivo sería muy diferente del nuestro.

Este "tiempo" subjetivo no es útil para la ciencia, sea ésta la física, la química, la biología, la medicina, o incluso la psicología. Necesitamos un concepto objetivo, externo, de tiempo para poder referir a él nuestras percepciones. Este tiempo objetivo comenzó históricamente, al principio de la civilización, con la duración de los días y/o años, se hizo más preciso con los relojes mecánicos, en el siglo XVII, fundamentales para la navegación, y actualmente el patrón viene dado por las transiciones electromagnéticas en un átomo. [FONT=sans-serif]Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del [/FONT]isótopo[FONT=sans-serif] 133 del átomo de [/FONT]cesio[FONT=sans-serif]([/FONT]¹³³[FONT=sans-serif]Cs), a una temperatura de 0 [/FONT]K[FONT=sans-serif].

Así quie la respuesta a tu pregunta es: Sí. El tiempo pasa exactamente igual para [/FONT]l hombre, para una hormiga, para un virus o a nivel cuántico.

Ni el tamaño ni ninguna otra característica tiene (en Física Clásica) ninguna relevancia sobre el transcurso del tiempo. Si inventáramos un "tiempo" afectado por estas características, sería mucho menos útil a efectos de formular las leyes generales que nos gustan a los físicos.

Un saludo.

[Alberto Unapiedra]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Respecto a la cuestión de la simultaneidad, la física clásica la consideraba un concepto absoluto, mientras que la Teoría de la Relatividad sólo acepta una simultaneidad absoluta para los eventos que se producen en “la inmediata proximidad” de un observador. Según la teoría de mi ilustre tocayo, Albert Einstein, la simultaneidad de los eventos distantes es relativa (sobretodo si hay un movimiento relativo entre el observador y el evento observado).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]En este concepto relativista sí que la escala o el tamaño parece jugar un papel, como apuntó el filósofo Henri Bergson (en un debate que mantuvo con Einstein en 1922, en la Sociedad Filosófica de París). Según Einstein, un observador puede determinar la simultaneidad (absoluta) de un evento que se produce muy cerca de él, a sólo 1 metro por ejemplo. Bergson le dijo entonces que un microbio que se encontrase en la cara del observador no podría considerar esa misma distancia como una gran proximidad y por ello tendría que poner en duda la simultaneidad del mismo evento, de acuerdo con la hipótesis de Einstein. De forma humorística Bergson dijo que el microbio exclamaría lo siguiente: “¡Ah no, yo no puedo aceptar esto!... ¡Yo soy más einsteiniano que usted, señor Einstein!”[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]
[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Por otra parte, se me ocurre que cualquier distancia (por larga que sea) se puede descomponer en la suma de otras distancias muy cortas, tan cortas como nosotros queramos, y si un evento es simultáneo al que se produce justo a su lado, y éste es simultáneo a otro (… y así sucesivamente) al final los dos eventos más alejados también tienen que ser simultáneos. Es decir, si A es simultáneo con B y B es simultáneo con C, entonces A es simultáneo con C (aunque A y C estén más separados).[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Saludos.[/FONT]

[guibix]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

[FONT=Verdana]Según Einstein, un observador puede determinar la simultaneidad (absoluta) de un evento que se produce muy cerca de él, a sólo 1 metro por ejemplo. Bergson le dijo entonces que un microbio que se encontrase en la cara del observador no podría considerar esa misma distancia como una gran proximidad y por ello tendría que poner en duda la simultaneidad del mismo evento, de acuerdo con la hipótesis de Einstein. De forma humorística Bergson dijo que el microbio exclamaría lo siguiente: “¡Ah no, yo no puedo aceptar esto!... ¡Yo soy más einsteiniano que usted, señor Einstein!”[/FONT]

Cuando se dice que los eventos próximos son simultaneos para todos los sistemas de referencia inerciles (SRI), es un primer orden de aproximación. El "desfase" en la simultaneidad entre SRIs es proporcional a una función de la velocidd relativa y proporcional a la distancia.

En tu último parrafo ya te contestas a eso: dos eventos muy próximos que ocurren simultáneamente en un SRI, son "más simutaneos" en otro SRI cuanto más proximos están en el espacio (y cuanto menor sea la velocidad entre los SRI) pero no son técnicamente simultaneos. Solo que llega un límite en que la diferencia se puede despreciar y se pueden aproximar como eventos simultaneos.

Por lo tanto no es cierto que se pueda determinar la simultaneidad "absoluta" a partir de ciertas distancias cortas. Es solo que no se puede medir la diferencia a partir de cierto límite que depende de la precisión de las medidas y del grado de aproximación que queramos usar.

[pod]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

Cuando se dice que los eventos próximos son simultaneos para todos los sistemas de referencia inerciles (SRI), es un primer orden de aproximación. El "desfase" en la simultaneidad entre SRIs es proporcional a una función de la velocidd relativa y proporcional a la distancia.

En tu último parrafo ya te contestas a eso: dos eventos muy próximos que ocurren simultáneamente en un SRI, son "más simutaneos" en otro SRI cuanto más proximos están en el espacio (y cuanto menor sea la velocidad entre los SRI) pero no son técnicamente simultaneos. Solo que llega un límite en que la diferencia se puede despreciar y se pueden aproximar como eventos simultaneos.

Por lo tanto no es cierto que se pueda determinar la simultaneidad "absoluta" a partir de ciertas distancias cortas. Es solo que no se puede medir la diferencia a partir de cierto límite que depende de la precisión de las medidas y del grado de aproximación que queramos usar.

[FONT=Verdana]Respecto a la cuestión de la simultaneidad, la física clásica la consideraba un concepto absoluto, mientras que la Teoría de la Relatividad sólo acepta una simultaneidad absoluta para los eventos que se producen en “la inmediata proximidad” de un observador. Según la teoría de mi ilustre tocayo, Albert Einstein, la simultaneidad de los eventos distantes es relativa (sobretodo si hay un movimiento relativo entre el observador y el evento observado).[/FONT]

[FONT=Verdana]En este concepto relativista sí que la escala o el tamaño parece jugar un papel, como apuntó el filósofo Henri Bergson (en un debate que mantuvo con Einstein en 1922, en la Sociedad Filosófica de París). Según Einstein, un observador puede determinar la simultaneidad (absoluta) de un evento que se produce muy cerca de él, a sólo 1 metro por ejemplo. Bergson le dijo entonces que un microbio que se encontrase en la cara del observador no podría considerar esa misma distancia como una gran proximidad y por ello tendría que poner en duda la simultaneidad del mismo evento, de acuerdo con la hipótesis de Einstein. De forma humorística Bergson dijo que el microbio exclamaría lo siguiente: “¡Ah no, yo no puedo aceptar esto!... ¡Yo soy más einsteiniano que usted, señor Einstein!”[/FONT]
[FONT=Verdana]
[/FONT]
[FONT=Verdana]Por otra parte, se me ocurre que cualquier distancia (por larga que sea) se puede descomponer en la suma de otras distancias muy cortas, tan cortas como nosotros queramos, y si un evento es simultáneo al que se produce justo a su lado, y éste es simultáneo a otro (… y así sucesivamente) al final los dos eventos más alejados también tienen que ser simultáneos. Es decir, si A es simultáneo con B y B es simultáneo con C, entonces A es simultáneo con C (aunque A y C estén más separados).[/FONT]

[FONT=Verdana]Saludos.[/FONT]

Además de eso, por más que lo diga [FONT=Verdana]Bergson[/FONT], el significado de "muy cerca" en relatividad se debe medir en comparación con la velocidad de la luz, no según el tamaño del observador. Tanto el microbio como el ser humano tienen en común ser mucho menores que las distancias características de la luz; al contrario que el ser hipotético mencionado anteriormente en el hilo.

Para un ser humano diez mil kilómetros son muchísimos, pero la distancia sigue siendo lo bastante pequeña como para aceptar de buen grado la aproximación no-relativista.

[Alberto Unapiedra]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Lo que Henri Bergson le quería decir a Einstein es que su doble concepto de la simultaneidad (absoluta o relativa dependiendo de…) no había sido claramente definido. De hecho, en su artículo de 1905, Einstein reconoció esta falta de precisión o ambigüedad en una nota a pie de página.

[/FONT][FONT="Verdana"]Guibix ha sido más preciso que Einstein, pero su solución también conlleva una dificultad física: la única manera de que la simultaneidad del evento esté totalmente garantizada para el observador (grande o pequeño) es que el evento se produzca exactamente en el mismo punto o coordenada espacial desde el cual se observa, lo cual es muy difícil en la práctica (salvo que el evento involucre al propio observador).

[/FONT][FONT="Verdana"]En la Wikipedia (entrada sobre “Teoría de la Relatividad Especial”) se dice: “[/FONT][FONT="Verdana"]Sólo en el caso δt=0 y δx=0 (sucesos simultáneos en el mismo punto)” no se produce la relatividad de la simultaneidad.[/FONT]

[guibix]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

[FONT=Verdana]Guibix ha sido más preciso que Einstein, pero su solución también conlleva una dificultad física: la única manera de que la simultaneidad del evento esté totalmente garantizada para el observador (grande o pequeño) es que el evento se produzca exactamente en el mismo punto o coordenada espacial desde el cual se observa, lo cual es muy difícil en la práctica (salvo que el evento involucre al propio observador).[/FONT]

No es que sea una dificultad física, es algo que se predice: la información de un evento viaja a igual o menor velocidad que la luz. En un momento dado, solo podemos tomar medidas de eventos de nuestro cono pasado. Y ningún de esos eventos puede ocurrir simultaneamente con un evento en el vértice del cono (0,0) excepto él mismo. Por lo que la simultaneidad de entre dos eventos de un SRI solo se puede determinar una vez llega la luz de dichos eventos. Luego tiene que reconstruirse la secuencia de los hechos a lo largo del espacio y tiempo de nuestro SRI para saber si dos eventos son simultaneos o no.

Pero en TRE la simultaneidad no es una invariante, pues depende del SR. Lo único que importa en este sentido es lo que no cambia: si dos eventos pueden ser simultáneos en un determinado SRI, entonces estos eventos no pueden estar conectados causalmente en ningún SRI (no pueden ocurrir en un mismo sitio para ningún SRI y sí pueden ocurrir en el mismo tiempo pero distinto lugar de un SRI determinado); si dos eventos están conectados causalmente, entonces no pueden ser simultáneos en ningún SRI (y existe un SRI donde los eventos ocurren a diferente tiempo pero en el mismo lugar); y si dos eventos están conectados por trayectorias de luz, los eventos no pueden ocurrir ni en el mismo sitio ni en el mismo momento en ningún SRI.

Por otra parte y sin querer hacerme pesado con esto: no importa si Einstein no sabía algo sobre la relatividad que ahora sí se sabe. Él no conocía todas las implicaciones de su propia teoría. Esto es algo que se ha desarrollado durante un siglo por miles de otras personas. Y la Relatividad que conocemos hoy está más entendida de lo que entendieron sus descubridores. No me parece apropiado usar este desconocimiento en el origen como argumento científico. La ciencia se hace con observación y razonamiento, no en base a las palabras de genios muertos hace 60 años (pasado mañana los hará ).

Saludos!

[Alberto Unapiedra]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

[FONT=Verdana]De todo lo que has explicado, Guibix, estoy de acuerdo contigo en una cosa: “[/FONT][FONT=Verdana]La ciencia se hace con observación y razonamiento, no en base a las palabras de genios muertos hace 60 años”.[/FONT]

[FONT=Verdana]Tan sólo sustituyo la palabra “genios” por la de “teóricos”. [/FONT]

[FONT=Verdana]En efecto, la ciencia se construye a través de la corrección de los errores y de las ambigüedades. Es muy probable que la corrección de esa imprecisión en la exposición original de la teoría, llevada a cabo por la escuela relativista, se haya producido a raíz de la aguda crítica de Henri Bergson, o bien de la de algún otro crítico que se oponía a la Relatividad.[/FONT]

[FONT=Verdana]Quizás si se les hubiera hecho más caso a estos críticos, también se podría haber desechado toda la idea de la “relatividad de la simultaneidad”, y no sólo el detalle comentado, ya que es una idea muy discutible y discutida.[/FONT]

[FONT=Verdana]Y aquí lo dejo. Un cordial saludo.[/FONT]

[pod]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

[FONT=Verdana]De todo lo que has explicado, Guibix, estoy de acuerdo contigo en una cosa: “[/FONT][FONT=Verdana]La ciencia se hace con observación y razonamiento, no en base a las palabras de genios muertos hace 60 años”.[/FONT]

[FONT=Verdana]Tan sólo sustituyo la palabra “genios” por la de “teóricos”. [/FONT]

[FONT=Verdana]En efecto, la ciencia se construye a través de la corrección de los errores y de las ambigüedades. Es muy probable que la corrección de esa imprecisión en la exposición original de la teoría, llevada a cabo por la escuela relativista, se haya producido a raíz de la aguda crítica de Henri Bergson, o bien de la de algún otro crítico que se oponía a la Relatividad.[/FONT]

[FONT=Verdana]Quizás si se les hubiera hecho más caso a estos críticos, también se podría haber desechado toda la idea de la “relatividad de la simultaneidad”, y no sólo el detalle comentado, ya que es una idea muy discutible y discutida.[/FONT]

[FONT=Verdana]Y aquí lo dejo. Un cordial saludo.[/FONT]

Yo estoy profundamente en contra de la opinión que acabas de expresar. En mi humilde opinión, todo esto se trata de la dificultad intrínseca que tiene entender el concepto de aproximación en Física.

Para el nivel de precisión de la vida cotidiana, así como en la mayoría de experimentos físicos, decir que dos eventos separados a 10mil kilometros de distancia son simultáneos tanto para mi como para una persona subida a un avión que vuela a 900km/h es una aproximación suficientemente buena como para aceptar como aproximación la simultaneidad absoluta. Desde el punto de vista estricto, es obvio que sabemos que si son simultáneos en un SR, no lo son en el otro. Pero a todos los efectos lo son. Si, podemos aplicar las matemáticas más complicadas de la relatividad y encontrar cuál es la corrección, y eso en principio nos dará un valor más cercano a la realidad... Un valor que seremos incapaces de comprobar ni experimentar de ninguna forma porque será más pequeño que la precisión del mejor instrumento de medición más potente que haya existido.

Fíjate que lo contrario también es cierto: para algún (hipotético) experimento de muchísima precisión, distancias de unos centímetros ya podrían ser suficientes como para que la relatividad sea importante (igual que, en otra parte de la relatividad, el efecto Mößbauer permite hallar efectos relativistas en velocidades muy pequeñas).

Si en la física nos quedaramos únicamente con la teoría más profunda conocida que haya sido confirmada, entonces nadie estudiaría las leyes de Newton, ni la relatividad especial. Ni siquiera mecánica cuántica "a secas". La gente estudiaría teoría cuántica de campos desde secundaria, y seríamos incapaces de explicar los fenómenos de la vida cotidiana porque la teoría es tan matemáticamente complicada y virutalmente imposible de aplicar a grandes números de partículas fundamentales que ni siquiera podríamos explicar el tiro parabólico...

Por otra parte, que la comunidad científica tiene sus problemas es innegable. Sobre todo, porque nadie nace científico, sino persona. Pero de ahí a sacar la idea de que la evolución de la ciencia se deba a una "escuela" determinada, como si tuviera una agenda oculta de algún tipico es bastante exagerado. Sobre todo si la idea se saca de una conversación poco documentada con un personaje esencialmente desconocido (con formación de filosofía, no de ciencia). En física no hay personas que se opongan o que apoyen una teoría. Se trabaja teóricamente en base a observaciones que se hacen en la naturaleza formulando unas hipótesis y viendo a donde llevan. Esas tesis se ponen a prueba experimentalmente, y entonces vemos si nos las creemos un poco más o si las desechamos totalmente. Y eso, científicamente, no es opinable.

Obviamente, los físicos tienen opiniones. Pero la Física, no. Tan irrelevante es la opinión del señor Bergson como la de Einstein. Lo que importa es que la teoría que se ha ido desarrollando en los últimos 110 años a partir de las ideas de Einstein (que, a su vez, surgieron a partir de ideas de otros durante muchos años) ha superado todos y cada uno de los tests experimentales a que ha sido sometida, y que además se usa como base de tecnología que funciona a la perfección cotidianamente. En mi más que humilde opinión, esta tendencia a explicar la física como una caricatura de los personajes históricos hablando entre sí no es ciencia sino una discusión de salón irrelevante. (Nota: lo cual no quita que haya trabajos muy interesantes en Historia de la Física, la historia no se debe perder... pero la Historia de la Física debe ser tan rigurosa como la propia ciencia, y hay que entender que estudiar la historia no es lo mismo que estudiar el conocimiento actual de la ciencia).

[Alberto Unapiedra]

Re: Duda existencial tiempo vs tamaño

[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Tengo que hacer una puntualización: La conversación entre Bergson y Einstein no está “poco documentada”. Fue publicada en “Societé Française de Philisophie Bulletin”, vol. 22, 1922, nº 3, p. 102-107. Ese mismo año se publicó un libro de Henri Bergson titulado “Durée et simultaneité: à propos de la théorie d’Einstein” (París, Alcan, 1922).

[/FONT][FONT="Verdana"]En mi opinión, también humilde, yo puedo hacer ahora mismo un chasquido con los dedos y en ese mismo instante se estarán produciendo muchos eventos simultáneos en el planeta Tierra y fuera de él, lo cual no depende de que la información de estos eventos me llegue más pronto o más tarde (visto desde mi SR), o no me llegue nunca porque haya un muro entre medio.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Por otra parte, las críticas a la Relatividad no sólo han sido desarrolladas por filósofos, sino también por físicos de renombre, químicos, ingenieros, etc… incluidos varios Premios Nobel.

[/FONT][FONT="Verdana"]Como ejemplo, aquí está la crítica de un verdadero físico, un experto en la medición del tiempo y en la determinación de la velocidad de la luz, que además creó el primer reloj atómico de cesio:[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]http://www.ekkehard-friebe.de/Essen-L.htm[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT="Verdana"]Este físico dijo, entre otras cosas, lo siguiente: “Claims frequently made that the theory is supported by experimental evidence do not withstand a close scrutiny”. [/FONT][FONT="Verdana"]Sobre el experimento de Hafele y Keating (realizado con relojes atómicos unos 40 años después de que ya se hubiese dado por válida la teoría de Einstein en el ámbito universitario), él pensaba esto: “All the experiment showed was that the clocks were not sufficiently accurate to detect the small effect predicted”. En efecto, los resultados que publicaron Hafele y Keating no fueron los que se habían tomado originalmente durante el experimento, que eran muy variables, sino unos resultados “cocinados” mediante un particular método estadístico, como se supo años después (véase [FONT="Verdana"]http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm[/FONT][/FONT][FONT="Verdana"] ). El test original fue obtenido directamente del U.S. Naval Observatory por el ingeniero A. G. Kelly.[/FONT]