Viento del éter

[Alriga]

Re: Viento del éter

[FONT=sans-serif]«En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca». Supongamos que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!
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[FONT=sans-serif]—Enséñemelo —me dice usted.
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[FONT=sans-serif]Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.
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[FONT=sans-serif]—¿Dónde está el dragón? —me pregunta.
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[FONT=sans-serif]—Oh, está aquí —contesto yo moviendo la mano vagamente—. Me olvidé de decir que es un dragón invisible.
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[FONT=sans-serif]Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.
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[FONT=sans-serif]—Buena idea —replico—, pero este dragón flota en el aire.
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[FONT=sans-serif]Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.
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[FONT=sans-serif]—Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.
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[FONT=sans-serif]Sugiere pintar con spray el dragón para hacerlo visible.
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[FONT=sans-serif]—Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.
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[FONT=sans-serif]Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará. Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento concebible válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarmos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

Carl Sagan

[/FONT]El éter es invisible, incorpóreo, flotante y escupe un fuego que no quema.
Saludos.

[Amaper]

Re: Viento del éter

En mi opinión, la puntilla al éter se la dieron:

a) la teorìa sobre la naturaleza de la luz, como un ente físico-energético oscilante que no necesita de ningún substrato más o menos etéreo.

b) el fracaso de los experimentos para detectar el éter, como el de Michelson. Quede claro que ni lo detectó ni demostrò que no existiera.

Si la naturaleza de la luz hubiera necesitado un substrato en el que vibrar, HOY seguiríamos buscando al éter, pese al fracaso de Michelson.

Eso es lo que les sucede a las ondas gravitacionales. Hay una base teórica de su existencia. Y la mentalidad rigurosamente cientìfica las buscará hasta en el infierno, dragones incluidos, por tiempo indefinido, mientras se mantenga su fundamento.

Saludos.

[alexpglez]

Re: Viento del éter

¿Puedes demostrar que hay o no hay cerdos volando en la superficie de Saturno?

[Amaper]

Re: Viento del éter

El fracaso en la deteccion del éter y la nueva concepciòn de la luz que lo hace innecesario, supusieron desechar su existencia por parte de Einstein.
No obtante, al mismo tiempo

- - - Actualizado - - -

(continúo)
.......No obstante, y también por parte de Einstein y en 1905, se le dio al espacio una naturaleza diferente al concepto de vacío (o de un "sensorium Dei", que para el caso es lo mismo) que imperaba hasta entonces.

Por primera vez en la historia de la ciencia el espacio pasò a ser un ente físico, aunque distinto del energético-material, capaz de por ejemplo modificar la trayectoria de un rayo de luz.

Lejos de mi pensar que ese espacio es como el éter. Pero ciertos parecidos sí que tiene.

Entiendo que sería interesante ver coincidencias y divergencias entre el éter de Maxwell, Lorentz y Poincarre, y el espacio einsteniano.

Saludos.

[Alriga]

Re: Viento del éter

... fracaso de los experimentos para detectar el éter, como el de Michelson. Quede claro que ... ni demostrò que no existiera.

No se puede demostrar la no-existencia ni del éter, ni de las hadas saltarinas, ni de los dragones incorpóreos, ni de los cerdos de saturno, ni de la tetera de Russell, ni....

... Si la naturaleza de la luz hubiera necesitado un substrato en el que vibrar, HOY seguiríamos buscando al éter, pese al fracaso de Michelson...

Especular con lo que hubiese pasado, si hubiese pasado algo que no ha pasado, es... especulación, no Ciencia.

... Eso es lo que les sucede a las ondas gravitacionales. Hay una base teórica de su existencia. Y la mentalidad rigurosamente científica las buscará hasta en el infierno, dragones incluidos, por tiempo indefinido, mientras se mantenga su fundamento ...

Pues no. Parece que sigues sin entender, (¿o sin querer entender?) como funciona la Ciencia. Llegará un momento, (y esperamos que sea en breve), en el que se podrá diseñar un experimento con el suficiente grado de precisión para detectar sí o sí ondas gravitatorias en el caso de que existan.

Si ese experimento fracasa en encontrarlas, probablemente se repetirá un par de veces por otros equipos para asegurarse de que no se han cometido errores. Y si las ondas gravitacionales tampoco aparecen en esas repeticiones del experimento, los físicos se pondrán a trabajar como locos, para encontrar modificaciones de la teoría de la gravedad vigente (TRG), (o una teoría de la gravedad completamente nueva), que explique igual de bien lo que explica la teoría actual y que además no prediga la existencia de ondas gravitatorias.

Eso es exactamente lo que sucederá, y es muy fácil predecir que será así, pues ya ha pasado anteriormente con el calórico, con el éter, con la generación espontánea, con el modelo atómico de Thomson, con el modelo de la radiación de Rayleigh-Jeans,...

Saludos.

[Amaper]

Re: Viento del éter

Alriga
Especular con lo que hubiese pasado, si hubiese pasado algo que no ha pasado, es... especulación, no Ciencia.

Amaper
Te recuerdo los experimentos imaginarios de Einsten, que están en la base de la teoría más bella de la fìsica.
........................................
Alriga
Pues no. Parece que sigues sin entender, (¿o sin querer entender?) como funciona la Ciencia. Llegará un momento, (y esperamos que sea en breve), en el que se podrá diseñar un experimento con el suficiente grado de precisión para detectar sí o sí ondas gravitatorias en el caso de que existan.

Amaper
Creo que te he entendido a la perfecciòn. Sostienes que se ha descartado la hipòtesis del éter por pura y correcta metodología científica. En otras palabras, que Maxwell, Lonrentz y Poincaré no leyeron los libros de los Karl Popper de su tiempo y no supieron aplicar el método científico. Este planteamiento, que al parecer Carl Sagan comparte, es en mi humilde opiniòn, un error tan grave como extendido. Pero "la verdad es la verdad, la diga Agamenon (en este caso Sagan) o su porquero (en este caso un servidor)".
Para reforzar mi opiniòn he buscado y encontrado una traducciòn del artìculo en el que en 1905 Einstein expuso los motivos (¡no metodológicos!) por los que tirò por la borda la hipòtesis del éter. En otro mensaje hablaré con detalle de los mismos.
........................

Alriga
Si ese experimento fracasa en encontrarlas, probablemente se repetirá un par de veces por otros equipos para asegurarse de que no se han cometido errores. Y si las ondas gravitacionales tampoco aparecen en esas repeticiones del experimento, los físicos se pondrán a trabajar como locos, para encontrar modificaciones de la teoría de la gravedad vigente (TRG), (o una teoría de la gravedad completamente nueva), que explique igual de bien lo que explica la teoría actual y que además no prediga la existencia de ondas gravitatorias.

Eso es exactamente lo que sucederá, y es muy fácil predecir que será así, pues ya ha pasado anteriormente con el calórico, con el éter, con la generación espontánea, con el modelo atómico de Thomson, con el modelo de la radiación de Rayleigh-Jeans,...

Amaper
Estoy completamente de acuerdo con la metodologìa que expones respecto de la verificaciòn de la hipòtesis de las ondas gravitacionales. Pero eso es lo mismo que he escrito yo al respecto, aunque con más brevedad. Tengo la impresiòn de que "no quieres verlo", que buscas pegarme la bronca y no sé porqué. Reconozco que soy un poco atrevido al discrepar de opiniones bastante generalizadas, pero eso es "vidilla".

Saludos.

[alexpglez]

Re: Viento del éter

Pienso que Amaper, tus dudas no son ya acerca del éter, si no de si podemos estar seguros de algo o no, el problema del conocimiento. Voy a iniciar un hilo al respecto, ya que yo tengo algunas dudas al respecto.
Vamos a ver los diferentes puntos, tratados desde un punto de vista científico, (ya que los podríamos tratar a lo Hume: "no sé, no se puede saber". Y no resolveríamos nada).

Te recuerdo los experimentos imaginarios de Einsten, que están en la base de la teoría más bella de la fìsica.

Esto, permíteme que explique, ya que, interpretarlos como experimentos de los que se espera obtener empíricamente datos, es erróneo. Por otra parte, el nombre "experimento mental o imaginario", es usado no sólo por Einstein, si no por libros y profesores de filosofía cuando quieren explicar alguno.
Consisten en lo siguiente: tenemos la teoría que nos da arroja el resultado, pero no sabemos muy bien qué quiere decir tal teoría, entonces nos imaginamos un suceso (o experimento), aplicamos la teoría, obtenemos los resultados, y así podemos clarificar lo que la teoría quiere decir.
En muchos libros daban experimentos mentales tipo, se lanza un rayo de luz desde un tren en movimiento, el viajante del tren lo ve a la velocidad de la luz, aplicando la teoría galileana veríamos el rayo a velocidad v+c, pero sin embargo según las ecuaciones de Maxwell, observamos c. ¿Cómo es posible? Con contracción y/o dilatación del espacio y el tiempo.
Como puedes observar nada de "medible" tiene tal experimento mental.

Creo que te he entendido a la perfecciòn. Sostienes que se ha descartado la hipòtesis del éter por pura y correcta metodología científica. En otras palabras, que Maxwell, Lonrentz y Poincaré no leyeron los libros de los Karl Popper de su tiempo y no supieron aplicar el método científico. Este planteamiento, que al parecer Carl Sagan comparte, es en mi humilde opiniòn, un error tan grave como extendido. Pero "la verdad es la verdad, la diga Agamenon (en este caso Sagan) o su porquero (en este caso un servidor)".
Para reforzar mi opinión he buscado y encontrado una traducción del artìculo en el que en 1905 Einstein expuso los motivos (¡no metodológicos!) por los que tirò por la borda la hipòtesis del éter. En otro mensaje hablaré con detalle de los mismos.

No soy historiador, pero no estoy de acuerdo. Maxwell, Lorentz, Einstein, Minkowsky, etc. creo que aplicaron un método coherente, puede que no se apoyase en muchos datos experimentales, porque entre otras cosas era imposible tener más datos que el de Michelson-Morley, si no más bien en ciertas ecuaciones y condiciones previas observadas como verdaderas concluyeron a la relatividad. Es decir, tenemos algo empíricamente cierto, siendo cierto, podemos deducir que esos datos implican la relatividad, ¿la relatividad sigue siendo empírica?, afirmativo en mi humilde opinión.

Estoy completamente de acuerdo con la metodologìa que expones respecto de la verificaciòn de la hipòtesis de las ondas gravitacionales. Pero eso es lo mismo que he escrito yo al respecto, aunque con más brevedad. Tengo la impresiòn de que "no quieres verlo", que buscas pegarme la bronca y no sé porqué. Reconozco que soy un poco atrevido al discrepar de opiniones bastante generalizadas, pero eso es "vidilla".

Si algo está predicho por una teoría que se ha observado cierta, eso debe de existir, lógicamente. Si P y P -> Q son verdaderos; Q también lo es.

Por primera vez en la historia de la ciencia el espacio pasò a ser un ente físico, aunque distinto del energético-material, capaz de por ejemplo modificar la trayectoria de un rayo de luz.

Cuidadín!! Haz el siguiente experimento, dibuja una línea (o cualquier dibujo) en una hoja de papel, apoyada en la mesa de tu escritorio, retira la hoja de papel de la mesa, ¿el dibujo sigue encima de la mesa o en la hoja de papel?

Lo mismo pasa con la trayectoria de luz y de cualquier otro objeto, están inscritas en el espacio, si el espacio cambia, estas trayectorias "también". No tiene nada que ver con ninguna propiedad mística.

De todas formas. Habría que definir previo a la discusión, ¿qué es el éter?, ¿qué es un dato empírico?
Yo creo que el problema, no nos entendemos por una cuestión semántica, más que científica o filosófica.

Ahora mismo, me estoy acordando en un libro de divulgación científica, cuando hablaba del éter, decía que la física moderna retoma el concepto de éter, supongo que como el vacío que queda al quitar todas las partículas de los campos fermiónicos, de interacciones gauge y de Higgs (y este vacío tiene energía!). Estoy seguro que otro podrá aportar más.

Saludos

[Amaper]

Re: Viento del éter

Yo no opino que las discrepancias sean semánticas. Son de fondo. Prefiero no contestar al detalle tu mensaje y pasar en breve a comentar el artículo de Einstein en 1905, que titulò "Sobre la electrodinámica de lis cuerpos en movimiento".
Saludos.

[Shaka]

Experimento Michelson Morley

Saludos. Quiero hacer una pregunta puntual acerca del experimento Michelson Morley. Sé que la intención de este experimento fue demostrar la existencia del éter y poder hallar la velocidad de la tierra y de la luz con repecto a él. Pero hay algo que no puedo saber: ¿Por qué es que Michelson y Morley postulaban que el éter tenía una dirección? Es decir: ¿Por qué postulaban que existía un "viento del éter"? ¿Qué necesidad tenían de postular que el éter tenía una dirección, un sentido? ¿Por qué no postularon al éter como en reposo?

Hasta donde sé, la idea de éter que tenían es que este se movía como una corriente de agua...Como un río cuyo flujo tiene una dirección. De esta forma se pude nadar en el mismo sentido que la corriente o en contra de la corriente. ¿Por qué postularon al éter como si fuera un río cuyo flujo tiene un movimiento direccionado? ¿Por qué no postularon al éter mas bien como el agua empozada, en reposo? ¿De dónde salió a necesidad de postular al éter como un flujo que tenía un movimiento direccionado? Quisiera por favor que alguien que sepa este detalle me lo haga saber.

Muy agradecido de antemano. Saludos.

[Kinetico]

Re: Experimento Michelson Morley

Hola, Shaka. Supongo que es así por el movimiento relativo o la velocidad relativa. Si el aire estuviera completamente en reposo con respecto a la Tierra y si tú también estuvieras en reposo con respecto a la Tierra entonces no sentirías ningún viento digamos. Pero si tú te subes a un tren que tiene cierta velocidad con respecto a la Tierra y, por lo tanto, con respecto al aire entonces sentirías cierto viento al abrir una ventanilla. Supongo que con respecto al éter se habrá pensando más o menos de la misma manera, pero la verdad es que mucha info sobre este tema en particular no tengo. Saludos. ( P/D: En teoría la Tierra sería el tren y el éter sería el aire ... )

[arivasm]

Re: Experimento Michelson Morley

Si no me equivoco, el punto de vista del experimento de Michelson y Morley es que el espacio estaría lleno de un éter, respecto del cual se debería mover la Tierra, y de manera diferente dependiendo de la posición orbital en la que se hiciesen las medidas. El término "viento del éter" se correspondería simplemente con ese movimiento relativo, exactamente igual que sucede con un automóvil que se desplace y el viento que en él se aprecie debido al movimiento relativo entre el mismo y el aire.

Ciertamente debería existir un sistema de referencia respecto del cual el éter estuviese en reposo. Pero la cuestión del experimento no era ésa, sino verificar su existencia (algo que, como sabemos, el experimento desmintió), que la Tierra en su movimiento debería poseer diferentes velocidades respecto del éter, en lugar de la (tozuda) velocidad nula que finalmente arrojó el experimento y que, de haberse mantenido la hipótesis del éter luminífero, nos devolvía, nada menos, que al geocentrismo.

Ahora bien, si el experimento hubiese tenido éxito y se hubiese obtenido el resultado esperado a priori, se podría deducir la velocidad del Sol respecto del éter, etc y, por supuesto, que existiría un sistema de referencia que estaría en reposo respecto del éter, lo que habría significado que existiría un sistema de referencia que permitiría dotar al movimiento de un carácter absoluto.

Bien mirado, afortunadamente no fue así.

[Kinetico]

Re: Experimento Michelson Morley

... de haberse mantenido la hipótesis del éter luminífero, nos devolvía, nada menos, que al geocentrismo.

Perdón, pero no entiendo cuál es la relación que hay entre la existencia del éter y el geocentrismo ?

"La teoría geocéntrica es una antigua teoría que pone a la Tierra en el centro del Universo, y los astros, incluido el Sol, girando alrededor de la Tierra (geo: Tierra; centrismo: agrupado o de centro)"

Saludos.

[Alriga]

Re: Experimento Michelson Morley

... la cuestión del experimento ... era .. verificar su existencia (algo que, como sabemos, el experimento desmintió), que la Tierra en su movimiento debería poseer diferentes velocidades respecto del éter, en lugar de la (tozuda) velocidad nula que finalmente arrojó el experimento y que, de haberse mantenido la hipótesis del éter luminífero, nos devolvía, nada menos, que al geocentrismo ...

-El éter es el medio universal en el que se propaga la luz a velocidad constante según las ecuaciones de Maxwell.

-El experimento de Michelson Morley está bien diseñado para detectar el movimiento de la Tierra respecto del éter.

-El experimento no detecta ese movimiento, por lo que se debe adoptar una de las siguientes explicaciones:

1. El éter no existe.

2. El éter (medio universal en el que se propaga la luz a velocidad constante según las ecuaciones de Maxwell) existe, pero se mueve solidariamente con la Tierra y por eso no podemos detectar su movimiento.

El adoptar esta segunda opción hubiese sido una forma (en mi opinión brutal), de Geocentrismo: la Tierra se convertiría en el astro privilegiado respecto del cual el éter está en reposo. Y esto es lo que creo que ha querido decir acertadamente arivasm.

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: Experimento Michelson Morley

-El éter es el medio universal en el que se propaga la luz a velocidad constante según las ecuaciones de Maxwell.

-El experimento de Michelson Morley está bien diseñado para detectar el movimiento de la Tierra respecto del éter.

-El experimento no detecta ese movimiento, por lo que se debe adoptar una de las siguientes explicaciones:

1. El éter no existe.

2. El éter (medio universal en el que se propaga la luz a velocidad constante según las ecuaciones de Maxwell) existe, pero se mueve solidariamente con la Tierra y por eso no podemos detectar su movimiento.

El adoptar esta segunda opción hubiese sido una forma (en mi opinión brutal), de Geocentrismo: la Tierra se convertiría en el astro privilegiado respecto del cual el éter está en reposo. Y esto es lo que creo que ha querido decir acertadamente arivasm.

Saludos.

Según recuerdo, se llegó a plantear una tercera posibilidad: que, de alguna forma, el éter fuera arrastrado por la Tierra.

[arivasm]

Re: Experimento Michelson Morley

Es cierto. En realidad nadie (conocido) se planteó ni por un instante que el resultado del experimento de Michelson implicase la validez del geocentrismo. Los físicos se lanzaron directamente o bien a modificar la teoría del éter (tal era el caso del arrastre, pero que el propio Michelson verificó como falsa (fuente El viento del eter lumifero y el experimento de Michelson Morley

Como alternativa, se pensó que la Tierra arrastraba consigo al éter por lo que este estaría en reposo respecto a la Tierra, algo parecido a lo que sucede con la atmosfera. En principio si esta hipótesis fuese cierta este arrastre del éter se reduciría a medida que la gravedad disminuyera. El mismo Michelson repitió el experimento a gran altitud obteniendo de nuevo resultados negativos. Además si la teoría del arrastre terrestre del éter fuese cierto no se explicarían las observaciones astronómicas de la aberración de la luz procedente de las estrellas, fenómeno ampliamente observado por los astrónomos. Por todas estas razones la teoría de la ausencia del viento del éter porque este estaba “adherido” a la Tierra, y por tanto en reposo, con ella se descartó: En realidad fue la propia existencia del éter la que finalmente quedó descartada.

o bien a proponer nuevos efectos, como la contracción de Fitzgerald-Lorentz.

Por cierto, la fuente que cité antes incluye otra explicación que tampoco "sobrevivió": la dependencia de c con la velocidad de la fuente emisora.