Debate universo finito o infinito

[Visitante]

Hola.
De acuerdo.
En Fisica 'jugamos' con conceptos MEDIBLES. (longitudes, tiempos,
'masas', temperaturas, energias...)
En Matematicas 'jugamos' con conceptos numericos...(infinitos o imaginarios o no...)
Si la RG te dice que el Universo total puede medir 'infinito' cm
o 'imaginarios' cm de radio y creemos que la RG es la Teoria
definitiva entonces, el Universo total solo puede cerrado porque
solo el Universo cerrado podria ser medible.
Cualquier Teoria Definitiva Fisica no puede dar infinitos ni imaginarios
a cualquier valor de un concepto.
Si creemos en un Universo infinito pero no medible entonces
esta creencia no es objeto de Fisica sino de Filosofia.
Un saludo.

[Richard R Richard]

mi postura es:

Hola Jarabo80 uno puede tener la idea que el universo es como quiere que sea, pero luego hay que saber rendirse ante las evidencias de lo contrario.

La ciencia hasta ahora no puede determinar si lo es o no lo es, cuali y cuantitativamente te han indicado cuales son los parámetros que se observan y miden, con la esperanza de concluir con el tema, especular sin medidas o solo filosóficamente es un debate estéril, que la mayoría prefiere ahorrarse, para tratarlos en los foros exclusivamente dedicados.

Sigue la paradoja de cómo algo que es infinito pueda crecer. Infinito mas 1 no es infinito

Vuelves a plantear el tema casi filosóficamente,podrías preguntarte entonces cuántas veces puede entrar el infinito dentro del infinito, tanta veces como se quiera , entonces hay dominio para expandir, luego la expansión del infinito es posible. Se sabe que hay infinitos mas grandes que otros matemáticamente, así que no es de extrañar que algo tan grande como quieras sea más grande con el paso del tiempo.

yo creo que en Fisica no hay infinitos...'

Si alguien sabe de alguna medida que sea infinita...que me lo diga y
se lo agradeceré ...

El alcance de un "campo" es en teoría infinito... se sabe que el de 3 fuerzas fundamentales lo es... veremos si algún día se puede argumentar lo mismo de la gravedad.

A ver: ¿Se puede medir algo infinito? Opino que no.

Opino que si se puede intentar, pero no tienes la regla lo suficientemente larga ni el tiempo para colocarla (Pero que tiquismiquis ando) ,por supuesto es claro que no hay forma de medir una longitud infinita.

¿Se puede establecer, sin lugar a dudas, que el universo es infinito? Opino que no.

Justamente, si lo es, nunca podremos saberlo con certeza, por las razones que di recien.

[Richard R Richard]

Que hay infinitos mas grandes que otros, nolo digo yo que no soy fisico, lo dicen los matematicos, que por supuesto tampoco soy.

https://elpais.com/elpais/2017/07/26...05_943289.html
http://roble.pntic.mec.es/~tvirgos/m.../infinitos.htm

https://www.youtube.com/watch?v=TUFQKN5mIWM

[carroza]

Si la RG te dice que el Universo total puede medir 'infinito' cm
o 'imaginarios' cm de radio y creemos que la RG es la Teoria
definitiva entonces, el Universo total solo puede cerrado porque
solo el Universo cerrado podria ser medible.
Cualquier Teoria Definitiva Fisica no puede dar infinitos ni imaginarios
a cualquier valor de un concepto.
Si creemos en un Universo infinito pero no medible entonces
esta creencia no es objeto de Fisica sino de Filosofia.
Un saludo.

Creo que es importante diferenciar los conceptos que aparecen en una teoría, de las magnitudes observables que predice.
Los infinitos, y las cantidades imaginarias, son elementos fundamentales de muchas teorías físicas. Infinitos tienes en mecánica clásica, ya que en la geometría euclidiana que necesitas, las distancias recorridas, o los tiempos empleados, pueden ser infinitos. Numeros complejos tienes en electricidad, en mecánica cuántica, incluso en la descripción clásica de las oscilaciones.

Con respecto a las magnitudes experimentales que predice una teoría, como resultado de una medida, en general uno espera tener cantidades reales y finitas. Pero no siempre es el caso. Una teoría puede predecir que una magnitud determinada sea infinita, es decir, que no esté acotada. Por ejemplo, la QCD predice el confinamiento de los quarks (del color, estrictamente). Eso implica que la energía necesaria para separar un quark de sus compañeros, en un hadrón, es mayor que cualquier energía que le podamos aportar. Estas cantidades, no acotadas, podemos describirlas como "infinitas", y podemos afirmar que esa predicción de la QCD es falsable, y por tanto plenamente científica, haciendo medidas en las que aportemos una energía cada vez mas alta al hadrón, comprobando que no salen quarks aislados.

Por supuesto, no podemos hacer un experimento que determine que la predicción de confinamiento de la QCD sea verdadera, pero eso pasa para todas las teorias científicas. Sólo podemos comprobar que, por ahora, no es falsa.

Saludos

[Jaime Rudas]

Hola.Si creemos en un Universo infinito pero no medible entonces
esta creencia no es objeto de Fisica sino de Filosofia.

No estoy de acuerdo: no podemos medir lo que hay al interior de un agujero negro, pero eso no significa, ni que no exista nada, ni que lo que haya, no sea objeto de estudio de la física. No podemos medir galaxias que se encuentren más allá de nuestro horizonte cosmológico de partículas, sin embargo, eso no significa que no existan. Suponer que no existen implicaría que nosotros estamos situados exactamente en el centro del universo, lo que de científico tiene poco.

[Jarabo80]

Lo de ser el epicentro es otra cuestion que tenia en mente. Evidentemente seria mucha casualidad. La informacion mas antigua del universo es de 13.800.000 de años mas o menos. Se ha buscado lainformacion mas lejana apuntando los telescopios en puntos contrarios? Y asi ver si es igual de antigua en una direccion que en otra? Haciendo una triangulacion se podria ver lo centrados que estamos no?

[Visitante]

Hola.

De acuerdo con Carroza. Muy bien explicado.

Pero no estoy de acuerdo con Jaime:
Yo no he querido decir que fuera del horizonte de particulas, como
no podemos medir nada no existe nada...He querido decir que fisicamente
no tiene sentido un Omega =/< 1, porque el resultado de estimar el
Radio del Universo Total es infinito o imaginario.
Pero que el resultado para Omega > 1, si tiene sentido.

Y para Jarabo80:
Todo esto es relativo al observador y por lo tanto, cualquier observador está
centrado con su horizonte de particulas.
En una direccion y en la opuesta la diferencia de edad no puede
superar aprox. 1/10000 de 13800 Ma que es aprox. la diferencia
maxima de temperatura entre 2 puntos del CMB.

Y para Richard:
El alcance de un campo no puede superar al continente del campo.
Solo si Omega =/< 1 su alcance podria ser infinito.

Por otra parte:
No se como opera la Gran Inflación pero no me parece razonable
que se inicie con Omega < 1 y acabemos con Omega = 1.001... ni que
se inicie con Omega > 1 y acabemos con Omega = 0.997...
Podria ser que se iniciase con Omega < 1 y acabasemos con Omega = 0.997
o que se iniciase con Omega > 1 y acabasemos con Omega = 1.001.
Y entre estas 2 ultimas, me parece la mas razonable, la ultima...

Un saludo.

[Richard R Richard]

Lo de ser el epicentro es otra cuestion que tenia en mente. Evidentemente seria mucha casualidad.

No no es casualidad, cada observador esta en el centro de su propio universo observable, lo observado es relativo al observador.

La informacion mas antigua del universo es de 13.800.000 de años mas o menos. Se ha buscado la informacion mas lejana apuntando los telescopios en puntos contrarios?

Si. si claro, la imagen del fondo cósmico de microondas , es la versión plana de lo observado en el universo en todas las direcciones y sentidos.

Y asi ver si es igual de antigua en una direccion que en otra?

es igual de antigua en todas las direcciones, , hay pequeñas variaciones, que se corrigen, porque la tierra lleva velocidad relativa , respecto de un sistema de referencia en reposo con el big bang, si mal no recuerdo.

Haciendo una triangulacion se podria ver lo centrados que estamos no?

Centrados vamos a estar centrados siempre, la velocidad relativa que mencione antes, actua solo afectando a la frecuencia de los fotones recibidos, y se corrigen por medio de la fórmula del efecto doppler.

[Jarabo80]

Muchas cosas no las puedo entender lo fel efecto doppler si lo de radiacion de fondo supongo que sera el mapa de temperarura con forma de ovalo de hay no paso. Pero entonces ningun onbjeto a mas de 13.800.000 años no es apreciable por antiguedad de lejania o por alguna ley fisica conocida o no que lo impida?

[Jaime Rudas]

He querido decir que fisicamente no tiene sentido un Omega =/< 1, porque el resultado de estimar el Radio del Universo Total es infinito o imaginario.

A ver: Ω=1 implica un espacio euclídeo que, por definición, es infinito. ¿Significa eso que la geometría euclídea no tiene sentido físico? Eso implicaría que no tiene sentido toda la física anterior al siglo XX, ya que está basada en la geometría euclídea. Me parece algo extremo.

Tu mención sobre sentido físico me hizo recordar la siguiente anécdota: como lo relato aquí, cuando Fridman publicó su trabajo sobre la expansión del universo, Einstein inicialmente indicó que había un error en las ecuaciones de Fridman. Luego, cuando lo lograron convencer de que el errado era él, Einstein escribió:
.

El trabajo del señor Friedmann muestra que las ecuaciones de campo admiten, para la estructura del espacio, soluciones centrosimétricas tanto estáticas como dinámicas, o sea, que varían con el tiempo.

Sin embargo, como lo cuenta Alan Guth en esta presentación, en el manuscrito de su retractación, Einstein había escrito (para luego tacharlo) lo siguiente:
.

... no obstante, a este resultado difícilmente se le puede atribuir algún significado físico.

Pero que el resultado para Omega > 1, si tiene sentido.

Creo recordar que Gauss, durante un buen tiempo, no publicó sus descubrimientos sobre geometría no euclídea (Ω≠1) precisamente por no encontrarle sentido físico.


Edito: Se me fue el mensaje sin terminar.

No se como opera la Gran Inflación pero no me parece razonable que se inicie con Omega < 1 y acabemos con Omega = 1.001... ni que se inicie con Omega > 1 y acabemos con Omega = 0.997...

También soy de la idea de que un universo inicialmente finito no puede llegar a ser infinito, sin embargo, en una entrevista que Alan Guth le concede a Pere Estupinya explica como es posible esto. Yo, sinceramente, no entendí nada, sin embargo, Weip lo explica aquí.

[Visitante]

Hola.
- Si. Yo tampoco entiendo a Weip...
- Habra que mirar como evoluciona Omega durante la Gran Inflación.
Tengo un libro 'El Universo Inflacionario' de Alan Guth (1999) pero creo
que ya debe estar un poco superado. (Lo leí hace muchos años y no recuerdo
nada de él...Probablemente entendí bastante poco...)
- Tendríamos que cambiar el termino 'universo infinito' por 'universo no acotado'...
como dice Carroza.
Un saludo.

[Visitante]

Hola.
Bien...Hay '1000' modelos de Gran Inflacion...
Y universos observables, universos locales, universos globales,
pluriversos, multiversos...
Y parece ser que el modelo que se ajusta mejor a las observaciones
del Planck es el modelo de Starovinsky.
Ver en Youtube 'Modelo estandar de la inflacion cosmologica'
del Dr. John Ellis.
Y 'Inflacion. El estado embrionario del universo' del Dr. Juan
Garcia Bellido del IFT.
Y como dice el Dr. Ellis, lo unico que sabemos es que el
universo local es finito (medible)...pero a partir de ahí...
no tenemos ni idea....
Un saludo.

[Jaime Rudas]

Y como dice el Dr. Ellis, lo unico que sabemos es que el universo local es finito (medible)... pero a partir de ahí... no tenemos ni idea....

Si, así es: el universo observable es finito (de eso no cabe ninguna duda), pero, en cuanto al universo total, no sabemos si es finito o infinito, o sea, sí es posible que sea infinito y sí tiene sentido físico el plantear la posibilidad de que lo sea.

[Visitante]

Hola.
Siguiendo la linea del Dr. Ellis:
Si tenemos una 'burbuja' homogenea e isotropa a una cierta
escala y local...¿Podemos aplicar la RG con la metrica FLRW
sobre la burbuja local sin tener en cuenta que en el universo 'global' podría
haber unos parametros diferentes que en la burbuja local?
Un saludo.

[Jaime Rudas]

Si tenemos una 'burbuja' homogenea e isotropa a una cierta
escala y local...¿Podemos aplicar la RG con la metrica FLRW
sobre la burbuja local sin tener en cuenta que en el universo 'global' podría
haber unos parametros diferentes que en la burbuja local?

Opino que sí, porque homogeneidad e isotropía implican la métrica de FLRW.

Saludos

[Visitante]

Hola.
Entonces:
Si aplicamos las ecuaciones de Friedmann a un 'gran vacio',
Omega será < 1 porque no tiene Omega_masa apreciable y su
tasa de expansion será mayor que la del modelo LambdaCDM...
Luego, ese gran vacio tenderá a expandirse a una tasa mayor que la media...
Y a la inversa, si las aplicamos a un gran Supercumulo, Omega será > 1
y tenderá a expandirse a una tasa menor que la media o incluso a colapsar...
O sea, los grandes vacios tenderán a hacerse mas grandes y mas rapidamente
y los grandes Supercumulos tenderan a hacerse mas pequeños y mas rapidamente...
¿Esto es correcto?
Si fuese correcto, este razonamiento tambien podria aplicarse a 2 pluriversos
o universos observables o universos locales dentro de un universo global...
Un saludo.