Secundaria La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

[YinYang]

Eso, quiero saber que dice la comunidad cientifica sobre la continuidad de la materia o al menos que dicen ustedes.

Me refiero a si podemos decir que un átomo en Jupiter está afectando la piedra que dejo caer ahora mismo desde mis manos.

Entiendo que de haber un efecto entonces ese efecto es mínimo y por lo tanto despreciable. Pero sigue siendo un efecto....

Gracias!

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Nadie?

[Richard R Richard]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

En la teoría clásica , cualquier porción de materia en cualquier parte del universo afecta gravitacionalmente a cualquier otra porción de materia instantaneamente, sin importar la distancia entre ellas.

En la actualidad, la teoria general de la relatividad, impone ciertos limites a esta interacción, ya que la interacción gravitatoria no es instantánea sino que se desplaza a velocidad de la luz, lo que hace que ciertas regiones del universo , no lleguen nunca a interaccionar gravitatoriamente con otras muy alejadas.

A la vez la teoría cuántica, debería imponer un mínimo al cuanto de la gravitación es decir identificar una partícula portadora de la interacción gravitatoria, a la que se le ha denominado Gravitón, pero hasta hoy no ha sido confirmada su existencia, es decir no hay una teoría cuántica de la gravedad, por lo que no se puede definir cuanto es el mínimo de interacción que se puede medir proveniente de dos porciones de materia.

Eso, quiero saber que dice la comunidad cientifica sobre la continuidad de la materia o al menos que dicen ustedes.

No tengo claro que es lo que quieres decir con esto. No soy científico, deberías leer trabajos de ellos sobre el tema , para ampliar lo resumido de mi respuesta.

[YinYang]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Bueno, entiendo que la gravedad es algo a resolver aún... pero que hay de las fuerzas electromagnéticas por ejemplo?

A mi me enseñaron que un átomo afecta al de al lado mediante una fuerza electromagnética, por el hecho de que ambos tienen electrones...

Luego.. si un átomo afecta al de al lado, y ese al de al lado, y así... entonces no estamos ante una CONTINUIDAD del universo?

Creer en una discontinuidad no es volver a pensar todo como separado e independiente?

[Visitante]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Me parece que si tomamos por cierta la teoría del big bang imagino que la continuidad del universo estaría presente desde el principio, no solo para la materia, sino que también para el espacio y el tiempo. Que dos fenómenos o efectos se encuentren aparentemente desconectados hoy no significa que hayan estado desconectados desde siempre.

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Me parece que si tomamos por cierta la teoría del big bang imagino que la continuidad del universo estaría presente desde el principio, no solo para la materia, sino que también para el espacio y el tiempo. Que dos fenómenos o efectos se encuentren aparentemente desconectados hoy no significa que hayan estado desconectados desde siempre.

De acuerdo con la teoría del Big Bang, el espacio y el tiempo son cotinuos, pero eso no implica que un elemento del universo necesariamente interactúa con todos los otros. Así, por ejemplo, no hay forma de que nuestra galaxia interactúe con una galaxia que se ecuentre fuera de su horizonte de partículas.

[YinYang]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Pero no se trata de si interactua DIRECTAMENTE A LARGA DISTANCIA, sino que simplemente el comportamiento de una partícula esté afectando su entorno y eso su entorno y así, todo unido, continuado...

No es algo oficialmente aceptado por la comunidad científica oficial?

[Jaime Rudas]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Pero no se trata de si interactua DIRECTAMENTE A LARGA DISTANCIA, sino que simplemente el comportamiento de una partícula esté afectando su entorno y eso su entorno y así, todo unido, continuado...

No es algo oficialmente aceptado por la comunidad científica oficial?

Opino que el concepto de continuidad es diferente al de interacción con el entorno. Por ejemplo, dos partículas pueden interactuar sin que haya continuidad de la materia y dos galaxias pueden no interactuar aunque haya continuidad en el espacio entre ellas.

Por otra parte, la comunidad científica no es un organismo oficial que emita declaraciones oficiales sobre lo que acepta o no, sino que es el conjunto (algo difuso) de los científicos de todo el planeta y que no necesariamente aceptan todos los mismos planteamientos.

Saludos.

[Richard R Richard]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Pero no se trata de si interactua DIRECTAMENTE A LARGA DISTANCIA,

Una partícula no interactua "directamente" con su entorno si a este termino lo interpretas como instantáneamente, lo puede hacer a la velocidad de la luz, como hay objetos que se alejando nosotros a mayor velocidad que la de la luz una partícula aquí nunca alcanzara a dicho objeto, y la interacción no existirá.

sino que simplemente el comportamiento de una partícula esté afectando su entorno y eso su entorno y así, todo unido, continuado...

no hay lugares privilegidos y no privilegidos mientras la interacción exista, afecta en mayor o menor medida a todo el espacio y al tiempo, contenga o no materia.

No es algo oficialmente aceptado por la comunidad científica oficial?

lo que es "oficial=aceptado por la mayoría de la comunidad científica" es que el cuanto gravitatorio (la interacción mas pequeña que podría medirse) de existir se llamaría Gravitón pero aún no ha sido probada su existencia, como dije antes, si bien la teoría que la describe ha sido contrastada perfectamente para otras partículas no sucede lo mismo con esta, así que por ahora, la curvatura espacio temporal provocada por una densidad de energía de cualquier tipo (y dado que la masa es energía ya que $E = mc^2$) afecta a todo el espacio que alcance desplazándose ese efecto a la velocidad de la luz. Eso si es "Oficial" y hay miles de papers que lo describen, explican y prueban. Y estos a la vez serán válidos para la comunidad hasta que se hallé una teoría que explique mejor la realidad y sea probada experimentalmente aumentando el conocimiento actual .

[YinYang]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

así que por ahora, la curvatura espacio temporal provocada por una densidad de energía de cualquier tipo (y dado que la masa es energía ya que ) afecta a todo el espacio que alcance desplazándose ese efecto a la velocidad de la luz.

entonces estás diciendome que se trata de una Continuidad total en el espacio-tiempo. Que lo que sucede en Jupiter está afectando al espacio-tiempo y por lo tanto está afectando los movimientos de estos dedos.

No? Eso es lo que yo creo y quería verificar si es "lo oficial".

pero me confunde un poco que hayas dicho esto antes:

no hay lugares privilegidos y no privilegidos mientras la interacción exista, afecta en mayor o menor medida a todo el espacio y al tiempo, contenga o no materia.

como que "mientras la interacción exista" ?

Parece como si me decís que primero tiene que haber interacción y después eso afecta a todo el universo. Pero yo le llamo interacción a que esté afectando y ya...

Te pido amablemente que me tengas paciencia, quiero sacarme esta duda de una vez por todas porque es la base para construir los demás conocimientos...

[Richard R Richard]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

entonces estás diciendome que se trata de una Continuidad total en el espacio-tiempo. Que lo que sucede en Jupiter está afectando al espacio-tiempo y por lo tanto está afectando los movimientos de estos dedos.

No exactamente, lo que suceda en Júpiter ahora te enterarás unos minutos/ horas mas tarde. Si por alguna razón Júpiter desaparece, el efecto gravitatorio y visual no nos alcanzara instantáneamente sino que se demorara al viajar a la velocidad de la luz. Y solo afectara a la porción de universo que sea posible alcanzar a esa velocidad, lo que se este alejando a mayor velocidad que la de la luz, debido a la expansión del universo, jamás notaría la ausencia de Júpiter.

pero me confunde un poco que hayas dicho esto antes:

Analiza cualquier punto en el espacio tiempo, haya o no materia(energía) en este punto, la sumatoria de todas las deformaciones o curvaturas provocadas por todas las porciones de materia que lo pueden alcanzar a la velocidad de la luz en ese momento es lo que ese punto sentira como gravedad.

como que "mientras la interacción exista" ?

Todo lo que hoy vemos en el espacio nos afecta gravitacionalmente, pero debido a la expansión del universo los objetos mas alejados un día dejaran de ser visibles y a la vez su gravedad ya no nos afectará, pero aun esos objetos sabremos que están en el universo, así que no todo el universo nos afecta gravitacionalmente, incluso en este instante.

Parece como si me decís que primero tiene que haber interacción y después eso afecta a todo el universo. Pero yo le llamo interacción a que esté afectando y ya...

Te repito solo va afectar a una porción de universo, la que pueda alcanzar en algún momento viajando a la velocidad de la luz.

[Visitante]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Saludos de nuevo,

Por acá mis inquietudes sobre el tema.

Es cierto que:

"Todo lo que hoy vemos en el espacio nos afecta gravitacionalmente, pero debido a la expansión del universo los objetos mas alejados un día dejaran de ser visibles y a la vez su gravedad ya no nos afectará, pero aun esos objetos sabremos que están en el universo, así que no todo el universo nos afecta gravitacionalmente, incluso en este instante."

Lo que no entiendo es que tiene esto que ver con la continuidad del espacio-tiempo o de la materia.

Si pensamos a futuro dos objetos lo suficientemente alejados entre sí dejaran de interaccionar, debido a que ninguna interacción podrá viajar más rápido que la luz, pero si lo vemos desde el punto de vista del pasado, los objetos ya habían interacionado antes, y son lo que son ahora, y se mueven a las velocidades y en las direcciones que lo hacen ahora, debido a esas interacciones que ocurrieron cuando SI estaban a distancia suficiente para que dicha intereacción se produjera.

Creo que habría que aclarar bien el término de continuidad y también saber si es algo que puede cambiar con el tiempo.

¿El universo puede haber sido continuo antes y ahora no serlo, o dejar de serlo en el futuro?

Un Abrazo.

[Jaime Rudas]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Es cierto que:
"Todo lo que hoy vemos en el espacio nos afecta gravitacionalmente, pero debido a la expansión del universo los objetos mas alejados un día dejaran de ser visibles y a la vez su gravedad ya no nos afectará, pero aun esos objetos sabremos que están en el universo, así que no todo el universo nos afecta gravitacionalmente, incluso en este instante."

Lo que no entiendo es que tiene esto que ver con la continuidad del espacio-tiempo o de la materia.

Yo también opino que son conceptos diferentes, pero, ya desde el primer mensaje de este hilo, YinYang parece encontrar alguna relación entre la continuidad y el hecho de que un átomo en Júpiter interactúe con una piedra en la Tierra.

Si pensamos a futuro dos objetos lo suficientemente alejados entre sí dejaran de interaccionar, debido a que ninguna interacción podrá viajar más rápido que la luz, pero si lo vemos desde el punto de vista del pasado, los objetos ya habían interacionado antes, y son lo que son ahora, y se mueven a las velocidades y en las direcciones que lo hacen ahora, debido a esas interacciones que ocurrieron cuando SI estaban a distancia suficiente para que dicha intereacción se produjera.

Pero también es posible que existan objetos que nunca hayan estado a distancia suficiente para interactuar.

Saludos

[Richard R Richard]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Lo que no entiendo es que tiene esto que ver con la continuidad del espacio-tiempo o de la materia.

Desde el inicio del hilo, yin yang desea saber si algo minusculamente pequeño y alejado afecta gravitacionalmente a otros objetos, y lo que estamos diciendo es que, lo hace hasta ciertos limites impuestos en la mecánica cuántica, por la expansión del universo y por la velocidad de la luz. Dentro de esos limites la interacción gravitatoria de objetos remotos alcanza a todos los puntos del espacio-tiempo , si acaso eso es lo que entienden por continuidad.

¿El universo puede haber sido continuo antes y ahora no serlo, o dejar de serlo en el futuro?

Explicate mejor con lo que interpretas por continuo, al menos yo no me doy cuenta que me intentas explicar, quizá te refieras a que tiene el universo tiene bordes, límites, o regiones con mayor o menor contenido de materia, etc, temas que ya se hablaron en otros hilos.

que sea continuo,podría interpretarse que entre dos puntos cualesquiera del universo, cercanos o lejanos, podrían caber infinitos puntos intermedios tambien validos para estudiar el mismo fenómeno. Ahora bien la mecánica cuántica , impone un limite a esa menor distancia entre puntos https://es.wikipedia.org/wiki/Longit...ca_del_espacio

[YinYang]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Gracias! ya me quedó claro lo que me están diciendo sobre la gravedad en particular. Pero que hay de otras fuerzas como la Fuerza Nuclear Fuerte?

Lo que no entiendo es como un átomo afecta al átomo mas cercano que haya y ese a otro y así y así, y se pueda decir que si hay otro átomo alejando a mayor velocidad que la de la luz debido a la expansión entonces ese átomo no se verá afectado por esa cadena de efectos...

Es como si los que creen en tal Discontinuidad entonces están postulando este escenario:

átomo 1 - átomo 2 - átomo 3 ---------distancia mas lejana a la velocidad de la luz ---- átomo 4.

donde se dice que el 1 afecta al 2 y el 2 al 3, pero se crea una discontinuidad allí haciendo que no se siga ese efecto hasta el átomo 4 que está a una distancia muy lejana.


A caso no hay nada en esa distancia que separa los átomos 3 y 4? no hay aunque sea energía que sea afectada por el átomo 3 y entonces llegue ese efecto al átomo 4?


Para que se entienda mejor lo que yo creo que es la Continuidad:

Imaginemos una bañera con agua (universo) con temperatura ambiente. Ahora arrojamos 4 cubos de hielo en la esquina izquierda de la bañera disminuyendo así la temperatura del agua.
Uno podría decir que la esquina derecha de la bañera, como está muy lejos de esa nueva zona enfriada entonces no se ve afectada. Pero SI que se ve afectada, solamente que tal vez el efecto es mínimo despreciable. Pero a lo que la lógica nos respecta tenemos que decir que hay un efecto.

Ahora, yo creo que ustedes me están diciendo que si la bañera es lo suficientemente grande haciendo que la distancia entre las esquinas sea muy grande, entonces esos 4 cubitos de hielo no afectarían la esquina opuesta de la bañera...


No puede ser. No me lo puedo creer.

Todo cambio en el universo debe afectar a todo el universo. Es algo como lógico creo.

[Richard R Richard]

Re: La comunidad cientifica acepta la continuidad de la materia?

Gracias! ya me quedó claro lo que me están diciendo sobre la gravedad en particular. Pero que hay de otras fuerzas como la Fuerza Nuclear Fuerte?

no mezcles interacciones o hablemos de ella en otro hilo.

Imaginemos una bañera con agua (universo) con temperatura ambiente. Ahora arrojamos 4 cubos de hielo en la esquina izquierda de la bañera disminuyendo así la temperatura del agua.
Uno podría decir que la esquina derecha de la bañera, como está muy lejos de esa nueva zona enfriada entonces no se ve afectada. Pero SI que se ve afectada, solamente que tal vez el efecto es mínimo despreciable. Pero a lo que la lógica nos respecta tenemos que decir que hay un efecto.

Siguiendo la analogía que has propuesto , lo que no ves es que los cubos enfrían el agua con la velocidad de la luz, es decir que nopueden enfriar todos los rincones instantáneamente. Supón que pones un cubo y enfría la bañera a 1 metro por segundo es decir luego de un segundo de que hechas el cubo a un metro de distancia se nota un descenso de la temperatura en un termómetro adherido al extremo de la bañera, hasta ahí vamos ok, pero ahora hacemos que el extremo de la bañera donde esta el termómetro se aleje también a 1 metro por segundo o más , así luego de un segundo el cubo enfrió el primer metro pero el segundo metro que se creo mientras el frío viajaba, aun tiene la temperatura original por lo que el termómetro no acusa cambio en la medida, luego de otro segundo se habrán enfriado 2 metros pero aun queda un tercer metro a temperatura original.....y asi sucesivamente, si se crea mas espacio el frio del hielo nunca alcanza el borde de la bañera, y no hay interacción térmica entre el termómetro y el cubo, Eso es lo que sucede con la expansión del universo, se crea espacio mas de 300000 km a cada segundo y la luz tarda mas de un segundo en cubrir esa distancia, así las interacciones que se desplazan a la velocidad de la luz no pueden alcanzar a esos cuerpos distantes.

Ahora, yo creo que ustedes me están diciendo que si la bañera es lo suficientemente grande haciendo que la distancia entre las esquinas sea muy grande, entonces esos 4 cubitos de hielo no afectarían la esquina opuesta de la bañera...

No te decimos que si la bañera es grande , te decimos que los bordes de la bañera se alejan, agrandando el tamaño de la bañera constantemente.

Todo cambio en el universo debe afectar a todo el universo. Es algo como lógico creo.

Ya ves que no es así, si el universo fuera estático, y no se expandiera , sería cuestión de mayor o menor tiempo para que un cambio en una parte del universo llegue a otra, pero lo que la comunidad científica sabe es que los objetos lejanos se alejan de nosotros y que hay lugares del universo que no se podran alcanzar aun viajando a velocidades tan increíbles como la de la luz,

Por cierto Jaime ha escrito estas entradas de Blog,

La expansión de las aldeas I

La expansión de las aldeas II

La expansión de las aldeas III

La expansión de las aldeas IV



donde habla de este fenómeno de la expansión quizá te aclare mas ideas.