gravedad y universo en expansion como marco referencial

[alshain]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Un momento... no tenemos evidencia ni necesidad teórica para la contracción, pero sí para la singularidad?. Ya sabes que no hay nada que demuestre o vaticine nada de una singularidad, la singularidad es la norma de tirar todas las normas por la ventana y perder por completo la capacidad de deducir y de intuir.

No lo veo así. En la relatividad general una singularidad es un estado muy definido y claro: un punto de curvatura infinita. A tal estado se llega desde condiciones muy diversas, pero su existencia es bastante general en muchos espacio-tiempos. Significa que la relatividad general no vale en tal punto, pero no nos inhibe en nuestra capacidad de predecir o intuir. Lo que nos hace falta es una teoría mejor, que sea aplicable en tal situación. Propuestas hay, pero todavía nada seguro.

De todas formas un universo de-Sitter extendiéndose hacia un pasado infinito es una posibilidad, pero creo que remota. El problema es que para tal cosa hay que encontrar una dinámica, es decir, un contenido material de universo que de lugar a tal fenómeno. Me parece que formular una situación consistente con tales características es bien difícil por no decir probablemente imposible. Con ello, la singularidad es la opción en la que se cae a falta de un mecanismo extraño que la evite.

Un saludo.

[Adosgel]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Pero una cosa es poseer una teoría que nos lleve a la consecuencia de una singularidad, y otra es asumir una singularidad como partida de lo que sí es experimental, como nuestro universo. Significaría que la singularidad sería causa de nuestro universo. No sería cuestión de que una teoría nos lleve a un extremo en el que la propia teoría quedase inutilizada. Sería asumir que la realidad física parte de causas fundamentadas en el azar absoluto, lo que nos devería llevar a la conclusión de que ese azar absoluto se tiene que seguir dando, y no creo que sea el caso. Esto no tiene esa pinta, gracias a dios.

Por otro lado, yo tampoco estoy convencido de que provengamos de un mundo en contracción, pero siempre hay nuevos datos para nuevas conclusiones, es un continuo vaile.

Saludos.

[fisiko]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Pido disculpa si ofendi a alguien en especial a Alshain que me parece muy acertada su matematica como sus argumentos, pero el punto esencial de esta discusion creo es que :

El tema del universo en expansion es bastante mas importante para la formulacion de la relatividad puesto que podria afectar su principio de covariancia y caerse como castillo de naipes.


A la gravedad se le da un caracter independiente de fuerza, como si el tejido espacio temporal fuera estatico y la gravedad le diera dicho dinamismo, como si la gravedad fuera una fuerza que altere la expansion siendo para mi la gravedad el resultado de la expansion ejerciendo tension sobre la masa y el resultado de esto un desaceleramiento del espacio-temporal circundante.




Muchas gracias

[alshain]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

El tema del universo en expansion es bastante mas importante para la formulacion de la relatividad puesto que podria afectar su principio de covariancia y caerse como castillo de naipes.


A la gravedad se le da un caracter independiente de fuerza, como si el tejido espacio temporal fuera estatico y la gravedad le diera dicho dinamismo, como si la gravedad fuera una fuerza que altere la expansion siendo para mi la gravedad el resultado de la expansion ejerciendo tension sobre la masa y el resultado de esto un desaceleramiento del espacio-temporal circundante.

Esto es bastante especulativo. Además escrito así con palabras y ninguna fórmula, es también algo ambiguo. Pero de todas formas me recuerda a una teoría - de la que dicho sea de paso no sé casi nada - de Fred Hoyle y otros. A mediados del siglo pasado Fred Hoyle y otros colaboradores postulaban el modelo del universo estacionario a partir de la teoría general de la relatividad. Este modelo se basa en el principio cosmológico perfecto: el universo es homogeneo e isótropo no sólo en el espacio, sino también en el tiempo. Hoyle, y también Hermann Bondi y Thomas Gold, eran de la opinión que este principio debía ser considerado no sólo como una condición de contorno para ser impuesta sobre la relatividad general y obtener unas ecuaciones de ella, sino como algo más fundamental, y postulaban con ello que debía existir una teoría la cual se derivase de tal principio y en la cual la solución cosmológica homogenea e isótropa fuese la única posible. Hoyle estuvo trabajando en la formulación de tal teoría. La idea era explicar con ello la homogeneidad e isotropía, algo que, de otra forma, en el marco de la relatividad general, requiere de mecanismos para aparecer o condiciones iniciales improbables. Pero vaya, todo esto es sólo un poco de historia, con poco contenido. Si uno quiere poner el dedo en esa llaga debe ser muy cuidadoso y preciso.

Un saludo.

[fisiko]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Gracias por sus aportes, pero todo se reduce en si que yo hablo de logica conceptual mientras uds hablan de logica matematica les dejo un texto para que entiendan la relatividad del punto de vista conceptual :


¿Un "punto ciego" ?

Estos principios fundamentales no deberían ser entendidos como limitaciones a la ciencia, ni tampoco como principios que excluyan la existencia de una realidad objetiva. Más bien son limitaciones a la lógica formal y a la forma en que hacemos observaciones, que tienen que ser tomadas en cuenta a la hora de entender los fenómenos naturales.
Estas cuatro leyes tienen cierta relación entre sí. Tanto la relatividad como la incertidumbre se originan en la física, mientras que la incompletitud y la indecidibilidad aparecen en la matemática. La incertidumbre y la indecidibilidad, a su vez, tienen que ver con la incapacidad de hacer predicciones, mientras que la relatividad y la incompletitud con el hecho de que las referencias son necesarias, pero impiden ciertas operaciones. No quisiera intentar llevar estas relaciones demasiado lejos: es probable que en el futuro descubramos nuevas limitaciones al quehacer científico, que completen esta imagen. Más bien, y para terminar, quisiera plantear otra analogía.



En el ojo de los mamíferos observamos una construcción bastante curiosa, y es que todos los nervios que van desde la superficie de la retina hasta el cerebro, al salir del ojo se encuentran en un solo punto. Este diseño tiene una desventaja y es que justamente el punto donde se encuentran los nervios no es sensible a la luz. Esto genera un "punto ciego", una zona del campo visual en la cual no vemos. Al mismo tiempo y curiosamente, no vemos que no vemos. Primero, el punto ciego es bastante pequeño; segundo, el cerebro compensa la imagen para que no veamos una pelota negra flotando en el aire, y tercero, tenemos dos ojos y sus puntos ciegos no coinciden. Podemos ocupar el hecho de que sabemos que hay un punto ciego en el diseño de algunos aparatos, por ejemplo, en el diseño del tablero de control de un avión, pero aparte de eso en la vida diaria y para el 99.9% de la población no tiene ninguna relevancia.
Sucede algo similar con las leyes que hemos discutido. Por una parte, restringen la mirada, pero podemos operar con ellas. Aún existiendo relatividad, si nos sorprenden a 120 kilómetros por hora en una zona de 100 km/hr tendremos una multa, sin importar que con relación a nosotros el automóvil estaba inmóvil, porque hemos fijado cierto marco de referencia. Aún existiendo incertidumbre es posible jugar al baseball porque la incertidumbre para un objeto del tamaño de una pelota es muchísimo menor que lo observable a simple vista. Aunque los sistemas deductivos son incompletos, la incompletitud le quita el sueño a muy pocos matemáticos, y cada año demostraciones increíblemente ingeniosas y difíciles son llevadas a cabo sin problemas. Aún existiendo indecibilidad, programas de primera calidad controlan sistemas de alta disponibilidad y la mayoría de los errores encontrados no provienen de oscuras condiciones de parada sino de meros descuidos a la hora de programar.
Las reglas del juego científico incluyen relatividad, incertidumbre, incompletitud e indecibilidad. Desde el punto de vista de la ciencia, el entender estas limitaciones nos puede llevar a nuevos descubrimientos acerca de cómo funciona el universo. Aún a través de este punto ciego, podemos ver.



Puedes ver que en realidad Einstein al geometrizar la gravedad se cego a una realidad mas amplia, aun marco referencial mas amplio.

[Adosgel]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

físiko, a esta exposición, ¿no le faltan conclusiones más precisas y concretas respecto al tema principal del hilo?. Yo al menos, lo necesito para saber tu argumentación con claridad.

Si es torpeza mía, pido disculpas.

Saludos.

[rafo]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Si hay algo que no debe ser descartable, según mi modesta opinión, y perdonad que me atreva a escribir sin tener las suficientes bases para hacerlo, es la singularidad.
Si todo debió comenzar con una gran explosión o con miles de ellas, si todo empezó en un volumen tan minusculo lo unico posible es la singularidad.
El hecho de no tener respuestas para ella no quiere decir que sea descartable.

De nuevo os pido perdón. Gracias.

[fisiko]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Haber vemos a tratar de ser lo mas objetivo posible para dar un punto de vista mas definitivo:

Bueno yo creo en mi molesta opinion que para nada pretende dar un postulado especial o general de la gravedad, mas bien es lo siguiente cuando Einstein se dio cuenta que la masa afecta al espacio-tiempo curvandolo dio con algo extraordinario, que cambia nuestra base conceptual de todo y en vez de generar una propuesta conceptial de ese principio, solo lo tomo como un elemento mas de su teoria, el se aparto de logica absorbido por el metodo, se cego a una prueba feaciente de un tensor mas general y mas estable que al cual el le dio un carecter local referenciado por cudrimomentum.

[Adosgel]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Haber vemos a tratar de ser lo mas objetivo posible para dar un punto de vista mas definitivo:

Bueno yo creo en mi molesta opinion que para nada pretende dar un postulado especial o general de la gravedad, mas bien es lo siguiente cuando Einstein se dio cuenta que la masa afecta al espacio-tiempo curvandolo dio con algo extraordinario, que cambia nuestra base conceptual de todo y en vez de generar una propuesta conceptial de ese principio, solo lo tomo como un elemento mas de su teoria, el se aparto de logica absorbido por el metodo, se cego a una prueba feaciente de un tensor mas general y mas estable que al cual el le dio un carecter local referenciado por cudrimomentum.

No se si me equivoco o estas diciendo que Einstein se quedó corto con su intuición y se limitó a definir un tensor de orientación geométrica y con efectos locales, en vez de proponer un nuevo marco más general en alcance cosmológico como causa de las propiedades de expansión que se suponen del universo (todo el universo).

Si es esto, yo creo que, en parte, sí que la teoría se ha quedado corta, pero no por tener poca ambición, sino por no entender suficientemente a nuestro espaciotiempo. No creamos que con la RG hemos llegado al final de nada. Y no creo que Einsten ni muchos otros que pusieron su granito de arena en su construcción creyeran que habían llegado a ningún final.

Pero tienes que entender que la RG concibe un espaciotiempo definidor de las partículas, lo que lo obliga a efectos de dinámica localizada, con gradientes y todo eso de la inversa del cuadrado de las distancias. Y todo esto es experimental. Ahora se trata de entender mejor todo esto como para llegar más allá, y no te creas que es tan facil. Se habla de constantes cosmológicas, pero no se hace otra cosa que aplicar matemáticas a los conceptos y sus interpretaciones actuales. No se está yendo más allá porque no hay un allá al que ir aún, no te creas que Einstein como tantos otros no lo hayan intentado.

Hay muchas hipótesis que con el tiempo han ido cayendo una tras otra mediante la observación, la experimentación, y la aplicación de las matemáticas; y aunque ninguno de estos filtros son perfectos, son más fiables que ninguna hipótesis.

Es muy importante en mi opinión tener en cuenta en nuestros razonamientos los valores abstractos que has mencionado (el de la incompletitud, yo prefiero llamarlo inconcluible, osea, de propiedad, inconcluso). Además añadiría el concepto de sí o no computable.
Del hecho demostrado de un espaciotiempo dinámico capaz de definir orientaciones reales en los sucesos, localizaciones, gradientes de cambio... y que todo esto lo sea del propio medio o método de suceder la naturaleza física, implica que no tenemos una sola referencia de sucesos objetiva, y que en realidad no existe, la naturaleza de este universo, no es objetiva, sino que el universo en sí es interacciones entre realidades con sus métodos subjetivos de proceder, suceder e interpretar. Y nosotros, desde este método de obderbación de partida, tenemos que saber interpretar los sucesos localizados en otras referencias desde su subjetividad en vez de la nuestra. Esto implica predisposición intuitiva hacia ello, serbirse de las matemáticas para ese propósito y contrastar con la experimentación interpretandola tambien desde ese enfoque. Entender que no hay una realidad objetiva, sino infinitas realidades, subjetivas cada una a su referencia de sucesos. y sería crucial saber entender y formular los sucesos desde esas referencias de manera real, no desde esas referencias en nuestra observación desde nuestra realidad como distinta referencias a la originaria del suceso.

Creo que ese sería el siguiente paso a la relatividad, la subjetividad a la materia, en el que el espaciotiempo pasa a ser un mero procedimiento subjetivo y exclusivo de cada partícula, particular.
Pero esto son mis divagaciones que parten de un planteamiento muy abstracto de la física. De aquí a la interpretación de sucesos físicos concretos hay un trecho que hay que andar antes de una interpretación global cosmica (o como mínimo, a la vez), porque son los sucesos concretos los experimentables.

Saludos.

[Adosgel]

Re: gravedad y universo en expansion como marco referencial

Si todo debió comenzar con una gran explosión o con miles de ellas, si todo empezó en un volumen tan minusculo lo unico posible es la singularidad.
El hecho de no tener respuestas para ella no quiere decir que sea descartable.

De nuevo os pido perdón. Gracias.

Pero estás dando por hecho una "interpretación" desde unos conocimientos limitados de unas obserbaciones, además poco precisas. Que además te lleva a un proceso de razonamientos que se atasca en un punto por falta de herramientas, da igual que le llamemos singularidad. No se trata de abandonar y darle a este atasco identidad propia poniéndole un nombre propio, al margen del razonamiento al que en realidad pertenece como resultado de nuestra imperfección en observación y aplicación lógica dentro de nuestra limitada capacidad de razonar.

Creo que devemos seguir otros caminos, en la medida en que seamos capaces y vayamos conociendo mejor la naturaleza del universo.

Saludos.