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E = mc^2 y la densidad gravitatoria

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  • #16
    Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

    Al principio interpreté mal la pregunta. Pensaba que metaleer se refería a casos donde hubiera conversión de "energía gravitatoria" a masa. pero ahora veo que era otra cosa.

    Bueno, para empezar, la respuesta corta es que la pregunta carece de sentido. Es el típico caso en que se mezclan conceptos de varios paradigmas muy diferentes. En relatividad general, el concepto de "energía del campo gravitatorio" no existe, por que no existe el campo gravitatorio. La gravitación deja de ser una interacción usual, entre partículas, y pasa a ser una relación dinámica entre las partículas y el espacio-tiempo.

    Ahora bien, igual que yo se que para deformar un muelle gasto energía (), uno se podría plantear la energía necesaria para curvar el espacio-tiempo. Esto sería la generalización natural al concepto de energía gravitatoria. Pues bien, esto es muy fácil de decir, pero casi imposible de hacer. ¿Por qué? Bueno, está claro que un objeto de este tipo no puede ser ni un tensor ni local.

    Vamos a razonarlo de la siguiente forma: Yo se que cambiando a un sistema en caída libre, localmente no hay ningún efecto gravitatorio (esto es lo que dice el principio de equivalencia débil -o el fuerte, siemper los confundo ). Es decir, en un sistema en caída libre, localmente la energía es cero. Pero en cualquier otro sistema de referencia que no esté en caída libre, esto no será así. Un cambio de sistema de referencia, matemáticamente se traduce en un cambio de coordenadas. Un tensor que sea cero en un sistema de referencia, será cero en todos los sistemas de referencia. Así que la energía no puede ser un tensor.

    Esto es una dificultad muy grande, no esta muy claro como tratar entidades que no son tensores. Se emplean cosas que se les parecen, "pseudotensores". Einsten ya propuso un pseudo tensor de energía-momento, pero el suyo fue un poco una caca ya que no era simétrico. El que ha pasado a la posteridad es Landau-Lifshit. Para que veáis lo complicado que es este asunto, se tardo unos 50-60 años en poder demostrar el teorema de positividad de la energía para este pseudotensor (lo demostró un tal Israel, si no recuerdo mal; aunque apenas un año más tarde Witten consiguió una demostración más elegante). De hecho esto de los pseudotensores sigue siendo debatido por mucha gente. Es bastante "feo" tener que utilizar algo que no sea un tensor.

    Una forma más práctica de definir energías es utilizar el límite clásico. Sabemos que si estamos muy lejos de cualquier acumulación de masa (o energía), las leyes de la Física según la relatividad especial se tienen que cumplir (esto también debido al principio de equivalencia). Básicamente, esto nos permite definir una energía de cualquier cosa que esté muy lejos de nosotros (y en reposo relativo). Básicamente, esto es equivalente al teorema de Gauss, cuando estamos muy lejos, los detalles de la forma de la distribución de masas no nos importa, y podemos suponer que tiene simetría esférica y la gravedad será la de una partícula Newtoniana.

    La energía definida de esta forma se llama ADM (por Arnowitt, Deser y Misner). Por definición, se toma . Esta relación no es casual o un capricho, viene directamente de la definición moderna de masa: la energía necesaria para el objeto. Como en este límite nos estamos situando muy lejos del objeto, esto es equivalente a imaginar que el objeto es muy pequeño, idealmente una partícula puntual. Una partícula puntual (en reposo relativo) no tiene más energía que su masa; así quen o quedan más pepinos que se cumpla esa relación.

    Esta es la misma justificación que se usa para muchas definiciones de masa: por ejemplo (en un campo totalmente diferente), la masa de un protón se define como la masa de los tres quarks menos la energía de ligadura (es decir, cuando acercas los quarks la energía disminuye, por eso la masa definida de esta forma es menor que la de los quarks por separado).

    En resumen: en general, esta pregunta no tiene sentido en relatividad general, ya que los elementos que preguntas no existen en ella. Pero en la aproximación semi-Newtoniana (por llamarla así), se cumple por definición.
    La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
    @lwdFisica

    Comentario


    • #17
      Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

      Escrito por alshain Ver mensaje
      Esta es una situación similar a la del protón, cuya masa es menor que la suma de las masas de los quarks que lo componen debido a que está formando un estado ligado energéticamente más favorable que si todos sus componentes están libres en el infinito.
      Juas, usamos el mismo ejemplo Prometo que no leí tu mensaje (eso me pasa por hacer la cena y la sobre mesa durante la redacción de un mensaje ).
      La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
      @lwdFisica

      Comentario


      • #18
        Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

        Escrito por niestsnie Ver mensaje
        En rigor la aproximación para campos poco intensos de la relatividad general no equivale a la gravitación de Newton. Esto es consecuencia del carácter tensorial de la relatividad general; seguramente en el foro hay gente que puede explicarlo mejor que yo y les animo a que lo hagan.

        Saludos.

        Ajá, entiendo.

        Escrito por alshain Ver mensaje
        Consideremos el procedimiento de traer desde el infinito masas para formar una masa de simetría esférica. El trabajo que el campo nos proporciona al acercar las masas desde el infinito es



        Supongamos que kas masas tienen una masa total en reposo de . Por tanto, la energía en reposo del sistema final es:



        Uno puede asociar una masa a esta configuración final tal que



        Esta es una situación similar a la del protón, cuya masa es menor que la suma de las masas de los quarks que lo componen debido a que está formando un estado ligado energéticamente más favorable que si todos sus componentes están libres en el infinito.

        Igualar y la energía gravitacional carece de sentido, ya que es consecuencia de las masas iniciales más el decremento debido a la situación energética más favorable.

        Igualar y la energía gravitacional es ya otra historia. Si se hace significa que la energía total en reposo de un cuerpo - su energía inercial más su energía gravitacional debida a todos los cuerpos en el universo - es nula. Para el interesado en el principio de Mach y cómo una situación así puede derivarse de él y las consecuencias que tiene refiero a este magnífico y bello papel de Denis Sciama:

        On the origin of inertia

        Un saludo.
        Es bastante curioso, estoy leyendo lo del enlace y se ve interesante.

        Gracias de nuevo, alshain.

        Escrito por pod Ver mensaje
        Al principio interpreté mal la pregunta. Pensaba que metaleer se refería a casos donde hubiera conversión de "energía gravitatoria" a masa. pero ahora veo que era otra cosa.

        Bueno, para empezar, la respuesta corta es que la pregunta carece de sentido. Es el típico caso en que se mezclan conceptos de varios paradigmas muy diferentes. En relatividad general, el concepto de "energía del campo gravitatorio" no existe, por que no existe el campo gravitatorio. La gravitación deja de ser una interacción usual, entre partículas, y pasa a ser una relación dinámica entre las partículas y el espacio-tiempo.

        Ahora bien, igual que yo se que para deformar un muelle gasto energía (), uno se podría plantear la energía necesaria para curvar el espacio-tiempo. Esto sería la generalización natural al concepto de energía gravitatoria. Pues bien, esto es muy fácil de decir, pero casi imposible de hacer. ¿Por qué? Bueno, está claro que un objeto de este tipo no puede ser ni un tensor ni local.

        Vamos a razonarlo de la siguiente forma: Yo se que cambiando a un sistema en caída libre, localmente no hay ningún efecto gravitatorio (esto es lo que dice el principio de equivalencia débil -o el fuerte, siemper los confundo ). Es decir, en un sistema en caída libre, localmente la energía es cero. Pero en cualquier otro sistema de referencia que no esté en caída libre, esto no será así. Un cambio de sistema de referencia, matemáticamente se traduce en un cambio de coordenadas. Un tensor que sea cero en un sistema de referencia, será cero en todos los sistemas de referencia. Así que la energía no puede ser un tensor.

        Esto es una dificultad muy grande, no esta muy claro como tratar entidades que no son tensores. Se emplean cosas que se les parecen, "pseudotensores". Einsten ya propuso un pseudo tensor de energía-momento, pero el suyo fue un poco una caca ya que no era simétrico. El que ha pasado a la posteridad es Landau-Lifshit. Para que veáis lo complicado que es este asunto, se tardo unos 50-60 años en poder demostrar el teorema de positividad de la energía para este pseudotensor (lo demostró un tal Israel, si no recuerdo mal; aunque apenas un año más tarde Witten consiguió una demostración más elegante). De hecho esto de los pseudotensores sigue siendo debatido por mucha gente. Es bastante "feo" tener que utilizar algo que no sea un tensor.

        Una forma más práctica de definir energías es utilizar el límite clásico. Sabemos que si estamos muy lejos de cualquier acumulación de masa (o energía), las leyes de la Física según la relatividad especial se tienen que cumplir (esto también debido al principio de equivalencia). Básicamente, esto nos permite definir una energía de cualquier cosa que esté muy lejos de nosotros (y en reposo relativo). Básicamente, esto es equivalente al teorema de Gauss, cuando estamos muy lejos, los detalles de la forma de la distribución de masas no nos importa, y podemos suponer que tiene simetría esférica y la gravedad será la de una partícula Newtoniana.

        La energía definida de esta forma se llama ADM (por Arnowitt, Deser y Misner). Por definición, se toma . Esta relación no es casual o un capricho, viene directamente de la definición moderna de masa: la energía necesaria para el objeto. Como en este límite nos estamos situando muy lejos del objeto, esto es equivalente a imaginar que el objeto es muy pequeño, idealmente una partícula puntual. Una partícula puntual (en reposo relativo) no tiene más energía que su masa; así quen o quedan más pepinos que se cumpla esa relación.

        Esta es la misma justificación que se usa para muchas definiciones de masa: por ejemplo (en un campo totalmente diferente), la masa de un protón se define como la masa de los tres quarks menos la energía de ligadura (es decir, cuando acercas los quarks la energía disminuye, por eso la masa definida de esta forma es menor que la de los quarks por separado).

        En resumen: en general, esta pregunta no tiene sentido en relatividad general, ya que los elementos que preguntas no existen en ella. Pero en la aproximación semi-Newtoniana (por llamarla así), se cumple por definición.
        Buff, has tardado un poco en encontrar el hilo xDD

        Bueno, ya sospechaba que a lo mejor lo planteado no tenía mucho sentido, pero no me dejaba de picar la curiosidad y tenía que preguntarlo.

        Muchas gracias pod, ya está todo más claro.

        Comentario


        • #19
          Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

          Escrito por niestsnie Ver mensaje
          En rigor la aproximación para campos poco intensos de la relatividad general no equivale a la gravitación de Newton. Esto es consecuencia del carácter tensorial de la relatividad general; seguramente en el foro hay gente que puede explicarlo mejor que yo y les animo a que lo hagan.
          Imagino que con "campos poco intensos" te refieres a la aproximación


          Donde es el potencial gravitatorio Newtoniano (es posible que haya algún signo mal, lo puse de memoria). En efecto, esto no es equivalente a la gravitación de Newton. Pero no es por que sea tensorial, sinó por que es un cálculo a primer orden. Es decir, se utiliza esta aproximación cuando se quiere calcular la primera corrección debida a la relatividad general. Muchas veces esta corrección es suficiente (por ejemplo, para el sistema GPS), y no hace falta recorrer a la relatividad completa.

          En principio, es posible reducir aún más la relatividad general para hacer contacto directo con Newton. Pero, ¿para que complicarse la vida con eso? Si uno quiere hacer Newton, hace Newton, no relatividad capada

          Escrito por Metaleer Ver mensaje
          ¿La aproximación Newtoniana cuándo deja de ser válida exactamente, con masas muy altas? Me quiero imaginar que era el mismo problema cuando se intentaba tratar la órbita de Mercurio.
          La masa es sólo uno de los factores. Uno puede tener una masa pequeña (como la del sol), pero estar muy cerca (como mercurio) y se pueden ver efectos relativistas. La condición exacta que uno debe asumir para poder utilizar gravitación Newtoniana es suponer que se está muy lejos del radio de Scwarchild del objeto; las correcciones serán del orden . En el ejemplo de mercurio, aunque sigue estando bastante lejos del radio de Scwarchild del sol, las técnicas experimentales son lo suficientemente avanzadas como para llegar a esa precisión.
          La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
          @lwdFisica

          Comentario


          • #20
            Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

            Escrito por pod Ver mensaje
            Imagino que con "campos poco intensos" te refieres a la aproximación


            Donde es el potencial gravitatorio Newtoniano (es posible que haya algún signo mal, lo puse de memoria). En efecto, esto no es equivalente a la gravitación de Newton. Pero no es por que sea tensorial, sinó por que es un cálculo a primer orden. Es decir, se utiliza esta aproximación cuando se quiere calcular la primera corrección debida a la relatividad general. Muchas veces esta corrección es suficiente (por ejemplo, para el sistema GPS), y no hace falta recorrer a la relatividad completa.

            En principio, es posible reducir aún más la relatividad general para hacer contacto directo con Newton. Pero, ¿para que complicarse la vida con eso? Si uno quiere hacer Newton, hace Newton, no relatividad capada
            Lo que quería decir es que para llegar a la teoría Newtoniana de la gravedad, que es una teoría escalar, no basta con la aproximación de campo poco intenso; ya que el campo sigue siendo un tensor con varias componentes no nulas. Para llegar a Newton hay que quedarse solamente con una de las componentes del tensor y despreciar, por alguna razón, el resto. La precesión del perihelio aparece aún en la aproximación de campo débil.

            Saludos.
            Con frecuencia que difícil es dar una interpretación científica y que fácil es dar una interpretación religiosa o moral.

            Comentario


            • #21
              Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

              Hola a todos. Sigo leyendo el hilo, que se puso bueno. Gracias a todos
              y una mención especial a Metaleer, que compartió sus intereses y
              posibilitó el diálogo. Mi mejor saludo para todos.

              Comentario


              • #22
                Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

                Escrito por niestsnie Ver mensaje
                Lo que quería decir es que para llegar a la teoría Newtoniana de la gravedad, que es una teoría escalar,
                ¿A sí? Yo creía que las fuerzas eran vectores, que el campo gravitatorio de Newton era un vector... y que los vectores no eran escalares. Me estaré volviendo viejo

                Escrito por niestsnie Ver mensaje
                no basta con la aproximación de campo poco intenso; ya que el campo sigue siendo un tensor con varias componentes no nulas.
                No estoy seguro de a qué te refieres con "el campo". En relatividad general no hay "campo", sino geometría (métrica, tensor de Riemman, de Ricci... lo que quieras).

                Escrito por niestsnie Ver mensaje
                Para llegar a Newton hay que quedarse solamente con una de las componentes del tensor y despreciar, por alguna razón, el resto.
                No se si te refieres al tensor de energía-impulso. En este caso, el límite no relativista (las cosas se mueven lentos), lo que se hace es despreciar el momento en frente de la energía, lo que hace que te quedes sólo con la componente (que, en el fondo, equivale a decir que la energía cinética es mucho menor a la energía en reposo, o masa).

                Todos estos límites semi-Newtonianos y Newtonianos están hechos en casi todos los libros de relatividad, nada nuevo bajo el sol.

                Escrito por niestsnie Ver mensaje
                La precesión del perihelio aparece aún en la aproximación de campo débil.
                Pues claro, por que como ya he dicho antes, la aproximación de "campo débil" que puse antes contiene un poquito más que la gravitación de Newton. Por decirlo alguna forma, la gravitación de Newton es la aproximación de campo débil de la aproximación de campo débil.
                La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
                @lwdFisica

                Comentario


                • #23
                  Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

                  Por escalar me refiero al potencial escalar de la gravedad de Newton; por campo y carácter tensorial del campo me refiero en este contexto a las ecuaciones de campo en Einstein,

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations

                  Si no existen campo en relatividad general parece difícil que existan ecuaciones de campo.

                  Por lo demás estoy de acuerdo.

                  Saludos.
                  Con frecuencia que difícil es dar una interpretación científica y que fácil es dar una interpretación religiosa o moral.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

                    Escrito por niestsnie Ver mensaje
                    Por escalar me refiero al potencial escalar de la gravedad de Newton; por campo y carácter tensorial del campo me refiero en este contexto a las ecuaciones de campo en Einstein,

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations

                    Si no existen campo en relatividad general parece difícil que existan ecuaciones de campo.

                    Por lo demás estoy de acuerdo.

                    Saludos.
                    La métrica es un campo...

                    Pero el límite Newtoniano de RG existe, porque si no existiera mal asunto para RG.
                    sigpic¿Cuántos plátanos hacen falta para enseñarle cuántica a un mono?

                    Comentario


                    • #25
                      Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

                      ¡Hola ! No os quiero interumpir el tema tan interesante que tratais , pero en la cita de Pod que dice:

                      Vamos a razonarlo de la siguiente forma: Yo se que cambiando a un sistema en caída libre, localmente no hay ningún efecto gravitatorio (esto es lo que dice el principio de equivalencia débil -o el fuerte, siemper los confundo ). Es decir, en un sistema en caída libre, localmente la energía es cero.


                      Creo que en caida libre existen las denominadas fuerzas de marea.
                      os sigo leyendo.

                      un cordial saludo
                      Txomin Peña

                      Comentario


                      • #26
                        Re: E = mc^2 y la densidad gravitatoria

                        Escrito por Txomin Ver mensaje
                        ¡Hola ! No os quiero interumpir el tema tan interesante que tratais , pero en la cita de Pod que dice:

                        Vamos a razonarlo de la siguiente forma: Yo se que cambiando a un sistema en caída libre, localmente no hay ningún efecto gravitatorio (esto es lo que dice el principio de equivalencia débil -o el fuerte, siemper los confundo ). Es decir, en un sistema en caída libre, localmente la energía es cero.


                        Creo que en caida libre existen las denominadas fuerzas de marea.
                        os sigo leyendo.

                        un cordial saludo
                        Txomin Peña
                        Las fuerzas de marea no son locales
                        La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
                        @lwdFisica

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