hipotetico acerca de la relatividad

[pod]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

yo entiendo que cada espectador mide de manera diferente, lo que no estiendo es donde concretamente esta la luz.

Las "coordenadas" que te dicen donde está cada cosa son diferentes en cada sistema de referencia. Pero si le pides a alguien "señálame con el dedo donde está la luz", todos estarán de acuerdo independientemente del sistema de referencia (faltaría más). Lo que pasa es que la distancia entre ese punto y la habitación será diferente según el sistema de referencia.

[ser humano]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

voy a intentar ser aun mas especifico con lo que quiero saber, asi termino de entender absolutamente el porque de la situacion, por ello le adicionare un par de factores a la situacion hipotetica inicial
supangamos que tenemos una habitacion que se mueve a 299999 km/s con respecto a la tierra, en ella se encuentra un espectador con una linterna. esta habitacion, tiene una extension de 300000 km y el espectador esta situado en uno de los extremos dela habitacion, mientras que en el otro extremos se encuentra un detetor de radiaciones electromagneticas. supongamos que en un momento el espectador prende la linterna, y un segundo despues (segun lo que nos dice la teoria de la relatividad) la luz sera detectada por el detector.
si un espectador en la tierra viera la situacion, para que la teoria de la relatividad este en lo correcto deberia verlo, luego de un segundo de haber iniciado el rayo de luz, a un km de diferencia con el espectador en movimiento, y debido a el movimiento uniforme tanto de la habitacion como el de la luz, esta ultima jamas deberia llegar al detector, ya que siempre le llevara 1 km de diferencia al sujeto con la lineterna y el detector esta 299999 km mas lejos. la pregunta es eviente: ¿la detecta o no la detecta? sea cualquiera que fuese la respuesta, alguno de los espectadores tenia una perspectiva erronea de la realidad.

bueno, creo que con la respuesta a esta ultima situacion (que es mas especifica) ya voy a entender. gracias por su ayuda y paciencia

[pod]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

Para el observador en la tierra, la habitación mide mucho menos de esos 300mil km. Repasa la contracción de longitudes.

Un experimento de "sí/no" de este tipo siempre tiene una respuesta única y debe ser la misma para todos los observadores. En este caso "sí hay detección" debe ser la misma respuesta para todos los observadores. Lo que no está dicho es que la detección tenga que ser después de un segundo en todos los casos, por que el tiempo es un concepto relativo, no absoluto.

[ser humano]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

creo que aca podria tranquilamente surgir un inconveniente acerca de la conciencia y el instante en este tipo de situaciones, sin embargo temo que se tilden a mis palabras de "pseudociencia", por lo que simplemente agradecere sus utiles explicaciones

[chap]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

Hola a todos. Para ser humano : Intentemos aproximarnos en forma no traumática a una de las
características del movimiento relativo, como la contracción de longitud. ¿Tiene apariencia de
ilógica? Se trata solamente de apariencia, pues asociado con la contracción de longitud hay un
invariante muy comprensible intuitivamente. ¿Qués es un invariante? Algo que presenta el mismo
valor ante todos los observadores, es decir algo independiente del movimiento relativo. La
mecánica clásica nos resulta cómoda porque considera invariantes a muchas propiedades, como las
duraciones de los acontecimientos y las longitudes de los objetos materiales. Si pod me
disculpase también podría decir que la mecánica clásica consideraba invariante a la masa, que
en relatividad aparece como dependiente de la velocidad. Pero las últimas formulaciones de la
relatividad restringida prescinden de esa afirmación y prescindiremos nosotros también. Lo
cierto es que los invariantes nos resultan cómodos.

Einstein solía ofrecer ejemplos didácticos basados en la idea de un tren que viaja con M.R.U.
(movimiento rectilíneo y uniforme). Podemos aprovechar esa idea pensando en el caso siguiente.



Fijo a la via hay un laser que emite un rayo de luz directamente hacia la pared trasera del
vagón. Esa pared es transparente. El rayo pasa a través de ella, llega hasta la pared delantera
y se refleja en ella pues esa pared está espejada. Después de reflejarse el rayo regresa a la
pared trasera, completando un recorrido de ida y otro de regreso entre las dos paredes. En la
ida el espejo delantero se mueve como escapando del rayo y en el regreso la pared trasera se
mueve como yendo al encuentro del rayo. Por esa razón el rayo demora más a la ida que al regreso.
Si el vagón estuviese en reposo sobre la via no habría diferencia entre ambos tiempos. Cuando se
mueve, la ida se prolonga y el regreso se abrevia. ¿Podría cumplirse algún tipo de compensación
entre ambos tiempos? Es decir, ¿podrían los dos tiempos combinarse matemáticamente de modo tal
que la combinación sea independiente de la velocidad del vagón? En un aula llena de adolescentes
la primera propuesta es la suma de ambos tiempos. Analicémosla suponiendo que cuando es v=0 , es
decir cuando el vagón reposa sobre la via, la ida dura un segundo y el regreso dura lo mismo, pues
con el vagón en reposo ambos tiempos son inevitablemente iguales. Entonces la suma es dos segundos
cuando tenemos v=0 . Después ponemos el vagón en movimiento. Si le damos una velocidad muy
grande la ida sola puede demorar más de dos segundos. Aunque el regreso sea breve la suma es mayor
que dos segundos y comprobamos fácilmente que no es invariante. Ante el fracaso de la suma los
adolescentes proponen la multiplicación de ambos tiempos. ¿Hay objeción evidente para esto? No.
Entonces el único modo de analizar la propuesta es calcular los tiempos, multiplicarlos, tratar
al producto como invariante y averiguar qué consecuencias implica eso.

En la ida el rayo tarda un tiempo t1 . En ese tiempo el vagón recorre sobre la via una distancia
igual a v.t1 . Es decir para ir desde la pared trasera hasta el espejo el rayo recorre un camino cuyo
largo es la suma de la longitud L del vagón que viaja sobre la via más el tramo v.t1 . Esta suma es la
distancia recorrida por el rayo de luz y por eso es igual a C.t1 .

$C.t_{1}=L+v.t_{1}$

Despejamos t1 .

$t_{1}=\frac L {C-v}$

En el camino de regreso sucede lo inverso y tenemos

$t_{2}=\frac L {C+v}$

Multiplicando ambos tiempos tenemos

$t_{1}.t_{2}=\frac L {(C-v)}\frac L {(C+v)}$

$t_{1}.t_{2}=\frac {L^2} {C^2-v^2}$ ecuación (01)

Si el producto es invariante la ecuación (01) será verdadera para todas las velocidades, incluida
v=0 . Para v=0 la ecuación (01) da el resultado siguiente.

$t_{1}.t_{2}=\frac {L_{0}^2} {C^2}$ ecuación (02)

En reposo simbolizamos a la longitud con subíndice cero para distinguirla de la longitud L del
vagón en movimiento.

Si el producto de los tiempos es invariante los miembros izquierdos de las ecuaciones (01) y (02)
son iguales. Consecuentemente los miembros derechos también lo son y tenemos

$\frac {L^2} {C^2-v^2}=\frac {L_{0}^2} {C^2}$

Despejamos L .

[Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] ecuación (03)

¿Coincide (03) con lo especificado por la teoría relativista. Sí, coincide. ¿Y qué significa esa ecuación?
Evidentemente está indicando que la longitud de un objeto visto en movimiento es menor que cuando
está en reposo respecto al observador. En el ejemplo del vagón el observador está fijo a la via, como el
emisor laser. ¿Y por qué se contrae la longitud? Una respuesta posible dentro del ejemplo dado es afirmar
que se contrae porque el producto del tiempo de ida multiplicado por el tiempo de regreso es invariante.
Si ese producto es invariante por tener un tiempo que crece y el otro que disminuye, entonces la longitud se
contrae. Es solamente un ejemplo pero sirve para sentir que la relatividad restringida no es loca, pues implica
un invariante razonable compuesto por dos tiempos fácilmente comprensibles y fácilmente calculables. A
Planck le gustaba en cada análisis relativista comenzar encontrando los invariantes de la situación.
Probablemente si en las aulas hiciésemos eso mismo los alumnos protestarían mucho menos y en este foro
nuestro amigo ser humano agilizaría su entrada en contacto con esta clase de temas. La marcha de un reloj
también varía con la velocidad. El reloj se hace más lento cuando se mueve respecto al observador. Para este
comportamiento hay un ejemplo didáctico basado en el reloj de luz.. La idea es usar como reloj un rayo de luz
que va y viene entre dos espejos. Cada vez que completa un ciclo de ida y vuelta computa una unidad de tiempo.
Por trigonometría simple podemos comprobar que la unidad de tiempo varía con la velocidad. Si alguien conoce
el ejemplo le ruego escribirlo en este hilo, pues nunca antes de esta nota había manejado latex y me cuesta
mucho hacerlo. Mi mejor saludo.

[pod]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

creo que aca podria tranquilamente surgir un inconveniente acerca de la conciencia y el instante en este tipo de situaciones, sin embargo temo que se tilden a mis palabras de "pseudociencia", por lo que simplemente agradecere sus utiles explicaciones

No tiene nada que ver con la consciencia. Eso es realidad objetiva, comprobable por mediciones automáticas sin intervención humana. Simplemente, te choca por que no no lo vives en tu mundo cotidiana, por que nunca vas a la velocidad de la luz

[ser humano]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

antes que nada, chap te agradezco tu MUY util y comprensiva explicacion tanto en este mensaje como en el resto de ellos que has dejado como respuesta en el foro.

bueno, el hecho es que me parece que se pueden relacionar de manera mas sencilla si se tiene en cuenta la velocidad de la luz con respecto al vagon. si tenemos que "a" representa una situacion donde la velocidad con respecto al vagon es menor que "c"(300000 km/s), siendo L la longitud del vagon, c 300000 km/s, v la velocidad del vagon y Tsub 1 el tiempo que tarda en llegar desde que inicia el vagon hasta que llega al espejo. y "b" representa a la vuelta lue3go de la reflexion, es deccir cuando la luz tiene con respecto al vagon una velocidad mayor a 300000 km/s. entonces :


lo que demuestra la conclusion es la proporcion que existe entre los tiempos, y tambien es valido para el vagon en reposo, donde seria:


quiero alclara que conozco el experimento de michelson morley, pero el hecho es que me parece que tal vez en cambio de necesitar generar hipotesis tan importantes como las que se deducen de tener a la velocidad de la luz como invariable, seria mejor encontrar un mas acertada hipotesis acera de por que el resultado de esta experiencia.

el hecho de que este resultado de bien es porque en cambio de aumentar o disminuir la velocidad, se aumenta o disminuye el espacio recorrido, lo que genera que el tiempo sea el mismo independientemente de cualde los factores varie.

solamente como una aclaracion quiero decir que no es que no quiero entender la relatividad y quiero negarla a toda cosat, solo es que si voy a aceptar conclusiones tan relevantes, quiero estar bien seguro de que efectivamente sean asi.

ant cualquier error de las ecuaciones o de lo qu he dicho, por favor haganmelo saber. gracias

[chap]

Re: hipotetico acerca de la relatividad

solamente como una aclaracion quiero decir que no es que no quiero entender la relatividad y quiero negarla a toda cosat, solo es que si voy a aceptar conclusiones tan relevantes, quiero estar bien seguro de que efectivamente sean asi.

Bien decidido y bien hecho. Forma parte del método científico. Gracias por
aclararlo pues a partir de ahora no te respoderé didácticamente como si
fueses tu abuelo, sino expodré mi modo de interpretar algunos detalles
fundamentales. Y espero que no coincidamos demasiado para poder ver
cómo piensas los temas y ampliar el panorama. Dialogar dos personas que
tienen ideas distintas es una experiencia enriquecedora. Mi mejor saludo.