Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

[Sartie]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Imaginemos esto. Tenemos un electron en un estado atomico. Este electron por efecto tunel cambia a otro estado y despues decae al anterior. No habria forma de saber si el tunel ha ocurrido o no si no es gracias a que al decaer el electron el atomo sufriria excitaciones vibracionales por la perdida energetica. Si no no podriamos distinguir si ocurrio o no, pero podriamos definir el tiempo como el transcurso temporal entre una excitacion y su desexcitacion.

[Afisionado]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Lo que dice la Wikipedia está bien (en los mismos términos lo uso yo). Pero no has puesto nada de la relación de la entropía con el segundo principio. Es con esto con lo que se "ve" que no es posible el proceso que propones de emisión-absorción del fotón.

Sólo quería decirte esto, por un lado (así que sí te entendí).

Entonces el que no entendió fui yo; expón por qué el segundo principio de la termodinámica impide el proceso que menciono, ya que has sido tú el que ha mencionado inicialmente ese principio.

Y, ahora, contesto a tus tres interrogantes:

1º- Claro que el tiempo no transcurre igual en todas partes (sugún la Relatividad).

2º- Estás usando cambio de estado... ¿te refieres a cambio de un instante a otro): ya estás usando, entonces, el tiempo.. No puedes usar tiempo para definir tiempo. Otra cosa, muy interesante, es medir el tiempo viendo cómo cambia un sistema. Pues claro, así es. Pero una cosa es poder medir el tiempo y otra muy distinta que no exista (y no te lo digo a ti, sino a lo que se ha ido comentando en el hilo).

Eso es tanto como decir que las gallinas no pueden poner huevos porque nacieron de ellos. Lo diré de otra forma ¿existe el movimiento porque existen el espacio y el tiempo para ejecutarlo o existen el espacio y el tiempo porque existe movimiento? O de otra forma: para que hubiera un big-bang ¿existía un espacio y un tiempo y algo se movió, o por el contrario algo se movió y nacieron el espacio y el tiempo? (Perdón por la simplificación)

3º- No. Como mucho puede ir mucho más lento en un sistema de referencia que en otro... pero no se para.

Bueno. Si es un tema ya resuelto no hay más que hablar.

[polonio]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Lo que dice la Wikipedia está bien (en los mismos términos lo uso yo). Pero no has puesto nada de la relación de la entropía con el segundo principio. Es con esto con lo que se "ve" que no es posible el proceso que propones de emisión-absorción del fotón.

Sólo quería decirte esto, por un lado (así que sí te entendí).

Y, ahora, contesto a tus tres interrogantes:

1º- Claro que el tiempo no transcurre igual en todas partes (sugún la Relatividad).

2º- Estás usando cambio de estado... ¿te refieres a cambio de un instante a otro): ya estás usando, entonces, el tiempo.. No puedes usar tiempo para definir tiempo. Otra cosa, muy interesante, es medir el tiempo viendo cómo cambia un sistema. Pues claro, así es. Pero una cosa es poder medir el tiempo y otra muy distinta que no exista (y no te lo digo a ti, sino a lo que se ha ido comentando en el hilo).

3º- No. Como mucho puede ir mucho más lento en un sistema de referencia que en otro... pero no se para.

[Afisionado]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Buenos días, Polonio. A ver

A ver, Afisionado: que estés midiéndolo siempre no significa que no exista el tiempo. El tiempo no deja de pasar por no mirar el reloj.

Lamento que me hayas interpretado mal. Es cierto que el título del hilo sugiere que no existe el tiempo (en general) pero no es eso a lo que me refería. Más bien estoy sugiriendo: 1º El tiempo no transcurre de igual forma en todas partes. 2º ¿No será el tiempo una dimensión que nace del cambio de estados de un sistema? 3º ¿Es posible que en algunos sistemas no transcurra el tiempo?

Si ya admites que ha secedido algo entre esos estados inicial y final indistinguibles, estás admitiendo el paso del tiempo para ubicar ese (esos) estado (estados) intermedios.

No puedes argumentar con el tiempo se esa forma: tomando su existencia para demostrar su inexistencia si no llegas a ningún absurdo.

Por otra parte, el proceso del que hablas no es posible porque viola el segundo principio de la Termodinámica: estado inicial y final iguales (no varía la entropía del sistema), aislado (no varía la del entorno) y, sin embargo, pasa por estados de no equilibrio: no puede ser, tiene que "romper" ese aislamiento para que aumente la entropía del universo.

Pues no estoy suficientemente preparado en el tema como para rebatirte. No obstante te cito la referencia de la wikipedia. Fíjate donde pone "En todo proceso reversible la integral curvilínea de sólo depende de los estados inicial y final, con independencia del camino seguido"

Esta idea de desorden termodinámico fue plasmada mediante una función ideada por Rudolf Clausius a partir de un proceso cíclico reversible. En todo proceso reversible la integral curvilínea de sólo depende de los estados inicial y final, con independencia del camino seguido (δQ es la cantidad de calor absorbida en el proceso en cuestión y T es la temperatura absoluta). Por tanto ha de existir una f(x) del estado del sistema, S=f(P,V,T), denominada entropía, cuya variación en un proceso reversible entre los estados 1 y 2 es:

Gracias por tu atención, Polonio. Quizá esté diciendo alguna barbaridad en mi supuesto pero creo que en tu caso lo que pasa es que no me entendiste, lo cual lamento.

Un saludo.

[polonio]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

A ver, Afisionado: que estés midiéndolo siempre no significa que no exista el tiempo. El tiempo no deja de pasar por no mirar el reloj.

Si ya admites que ha secedido algo entre esos estados inicial y final indistinguibles, estás admitiendo el paso del tiempo para ubicar ese (esos) estado (estados) intermedios.

No puedes argumentar con el tiempo se esa forma: tomando su existencia para demostrar su inexistencia si no llegas a ningún absurdo.

Por otra parte, el proceso del que hablas no es posible porque viola el segundo principio de la Termodinámica: estado inicial y final iguales (no varía la entropía del sistema), aislado (no varía la del entorno) y, sin embargo, pasa por estados de no equilibrio: no puede ser, tiene que "romper" ese aislamiento para que aumente la entropía del universo.

[Afisionado]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Hola a todos. Para Afisionado : ¿Has tenido en cuenta la variación de entropía? No es una crítica. Todo lo contrario. Me parece una manera hermosa y contundente de darle al tiempo uno de los significados físicos posibles, relacionado con la entropía. E independientemente de coincidir o no con los motivos de Sartie, has comenzado a dotar de contenido a su frase, "el tiempo es tan real como el espacio". Mi mejor saludo.

Hola Chap. Esa es la cuestión. El sistema que digo está aislado; no hay intercambio de calor o trabajo con el exterior. Por otro lado, la energía empleada en uno de los cambios de estado se utiliza en sentido contrario en el otro. Desde luego, es un caso hipotético de proceso reversible en el que la entropía termodinámica no aumenta sino que se mantiene.

Quizá no se puede dar en la realidad, pero supongamos que algo así sucediera en la emisión-absorción de un fotón por parte de un átomo. En ese proceso aislado, sin más interacciones, ¿sería distinguible el estado inicial del final? ¿Habría quizá algún tipo de materia que no interacciona con su entorno o que lo hace de forma reversible de modo que su entropía no aumenta?
Un saludo.

[chap]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Hola a todos. Para Afisionado : ¿Has tenido en cuenta la variación de entropía? No es una crítica. Todo lo contrario. Me parece una manera hermosa y contundente de darle al tiempo uno de los significados físicos posibles, relacionado con la entropía. E independientemente de coincidir o no con los motivos de Sartie, has comenzado a dotar de contenido a su frase, "el tiempo es tan real como el espacio". Mi mejor saludo.

[Afisionado]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Arriesgo (porque no es riguroso) un juego mental: supongamos un sistema aislado en el que se producen dos cambios de estado de modo que el estado final coincide con el inicial y la energía empleada en cada uno de los cambios es recuperada totalmente en el otro. La pregunta es: ¿ha transcurrido el tiempo en ese sistema? ¿es distinguible el estado inicial del final?

[chap]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

el tiempo es tan real como el espacio

Hola a todos. Para Sartie : Viniendo de tí esa frase no puede ser hueca. Lo más probable es que provenga de asuntos que forman parte de tu conocimiento y de tu experiencia. Soy todo ojos (ya que por este medio ser todo oidos de nada sirve). Mi mejor saludo.

[Sartie]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

el tiempo es tan real como el espacio

[ookaminoki]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Me gustaria que resuman lo que escribieron en terminos mas entendibles para alguien que no estudio fisica en una universidad.

Es una locura decir que el universo es atemporal?

La funcion del tiempo es medir, solo es una medicion?

Abri el post nuevamente porque estaba pensando en el tema..

Yo creo que el tiempo es solo una forma de procesar informacion y te lo explico con un ejemplo mundano...
Imagina que estas en tu coche esperando a que una persona pase por el paso de peatones para poder seguir tu camino. Si tu cerebro funcionara atemporalmente lo veria todo a traves de tus ojos como una camara fotografica con obturacion retardada...verias un todo...una mancha en toda el paso con cada una de las posiciones que a ocpado esa persona durante su desplazamiento y esa mancha persistiria hasta el infinito, (suponiendo que tu cerebro tuviese capacidad infinita)...y entonces como sabrias cuando puedes pasar?...como sabrias que ahi no hay ya nada si tu cerebro te dice que todo el paso esta ocupado?
Basicamente ese es el problema que plantea un universo atemporal y por eso nuestra misma biologia evolutiva nos a adaptado a un concepto intuitivo de tiempo para poder manejarnos, por eso nuestro mismo cerebro se a encargado de ajustarse y de decir que secuencia es valida en un momento dado.

[Chacaritamanda]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Me gustaria que resuman lo que escribieron en terminos mas entendibles para alguien que no estudio fisica en una universidad.

Es una locura decir que el universo es atemporal?

La funcion del tiempo es medir, solo es una medicion?

Abri el post nuevamente porque estaba pensando en el tema..

[Entro]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

La "Teoría cuántica de campos" no es "mecánica cuántica". Son teorías marco ("frameworks" en inglés) diferentes. QFT no es únicamente hacer cuántica con un lagrangiano relativista... No creo que eso me lo haya inventado yo, vamos.

Tengo que disentir... no se por qué, pero tengo que disentir...

Para mi QFT es la consecución natural de uniformar-fusionar (merge) los postulados cuánticos y los relativista. Esto exige pasar de una descripción de partículas a una descripción de campos (cambio en los grados de libertad). Pero es cuestión de gustos seguramente.

Los postulados de la MC incompatibles con la existencia de un operador conjugado con el hamiltoniano y que cumpla con las condiciones necesarias y todo eso... Es justamente lo mismo que estabas diciendo tú y yo simplemente expresé de otra forma. Así que no se acaba de entender que digas esto:

Para mantener viva una relación hay que conseguir mantener un punto de sorpresa...

Pero bueno, yo es que no veo que la ausencia de una teoría de una única partícula en un contexto relativista esté relacionada en algún modo con la ausencia de un operador tiempo.

Quizás es que no veo ese detalle y de ahí mi confusión confusa.

A lo mejor eres tú el que no ha entendido lo que pretendía decir yo. Es que se puede decir lo mismo de dos formas diferentes pero equivalentes, pero seguir sin estar de acuerdo (que se lo digan a Heisemberg y Schödinger).

A lo mejor si, a lo mejor no... yo no lo se porque no veo qué tiene que ver el problema de la definción de operador tiempo en mecánica cuántica con el problema de definir una teoría de una partícula en un contexto relativista.

Pero lo pensaré concienzudamente...

[pod]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

Hombre, la mecánica cuántica es bastante compatible con la relatividad especial, de hecho por eso tenemos la teoría cuántica de campos. Y no creo que el problema que tiene la mecánica cuántica no relativista con la relativista tenga su origen en la falta del observable (operador) tiempo. Más bien es con la imposibilidad de dar una ecuación de una partícula en un contexto relativista.

La "Teoría cuántica de campos" no es "mecánica cuántica". Son teorías marco ("frameworks" en inglés) diferentes. QFT no es únicamente hacer cuántica con un lagrangiano relativista... No creo que eso me lo haya inventado yo, vamos.

Pero vamos, que lo que pasa cuando das el salto a la teoría relativista es justamente que no sólo no tenemos un operador tiempo bien definido sino que además el operador definición deja de tener sentido...

Los postulados de la MC incompatibles con la existencia de un operador conjugado con el hamiltoniano y que cumpla con las condiciones necesarias y todo eso... Es justamente lo mismo que estabas diciendo tú y yo simplemente expresé de otra forma. Así que no se acaba de entender que digas esto:

Ya pero en este caso pod no ha acertado en el objetivo de lo que estamos discutiendo en este hilo.

A lo mejor eres tú el que no ha entendido lo que pretendía decir yo. Es que se puede decir lo mismo de dos formas diferentes pero equivalentes, pero seguir sin estar de acuerdo (que se lo digan a Heisemberg y Schödinger).

[Metaleer]

Re: Puede que no exista el tiempo? Controvertida teoria

... A mi me gusta la polemica y no suelo evitar la invitaciones...

Siento decírtelo, pero eso no es buena forma de participar en el foro.

Os ruego: por favor, intentad mantener una discusión en condiciones, de carácter civil, sin intentar bajar al nivel de insultos o provocaciones.