Divulgación Respecto al heliocentrismo

[eduardo2384]

Saludos amigos, siempre he tenido una duda. ¿como podríamos demostrar en base a observaciones simplemente, sin formulas ni nada de eso, de que la Tierra es la que gira en torno al Sol?. Hace tiempo un profesor me dijo que cuando el cielo este despejado y ''haya sol'' me fijara en ''algo'' q me determinaría q efectivamente la Tierra era la q giraba alrededor del sol y no al revés. ¿que podría ser ese ''algo''? ¿o que forma saben ustedes de poder comprobar ésta verdad q muchos de nosotros solo la conocemos por bibliografía?

Muchas Gracias!!

[alejandrito29]

Re: Respecto al heliocentrismo

La tierra tiene un movimiento de rotación y traslación.
La rotación está asociada al giro que hace la tierra en un eje situado a 23,27º (creo).
La rotación es una elipse (mas o menos elipse) que hace la tierra en torno al sol.
yo creo lo siguiente
Lo que se demora en dar la tierra un giro completo es 1 día. De esto podemos interpretar fenómenos como el día y la noche.
Al movimiento de traslación, que demora 1 año en recorrer la elipse completa se le asocian fenómenos como las estaciones del año.

Si fuera el sol quien gira en torno a la tierra, asumiendo que por ejemplo se demore 1 dia en dar la vuelta a la tierra, todos los dias deverían ser mas o menos parecidos y no existirían las estaciones del año.

No se a que se referia tu profesor con eso de que si el dia esta despejado hay que fijarse en algo...

Si el dia esta despejado, puedo fotografiar las estrellas en la noche, pero si saco nuevamente una foto a otro dia despejado vere otras estrellas...o sea uno podria decir que si la tierra no cambiara de lugar por traslacion tendria que ver las mismas estrellas todas las noches, pero ahi podria surgir otro contraejemplo (tambien erroneo): y si todas las estrellas giraran en torno a la tierra.

[Juanma1976]

Re: Respecto al heliocentrismo

Hombre, si vives en la Tierra, está despejado y sólo se ve el Sol, lo más normal es ver moverse el Sol alrededor de la Tierra.

Hombre, si vives en el Sol, y la fotosfera está clara, lo más normal es ver moverse la Tierra alrededor del Sol.

Ahora en serio, cada cuerpo tiene un movimiento relativo respecto del otro, por lo que no es verdad que el Sol no gire alrededor de la Tierra.

Saludos amigos, siempre he tenido una duda. ¿como podríamos demostrar en base a observaciones simplemente, sin formulas ni nada de eso, de que la Tierra es la que gira en torno al Sol?. Hace tiempo un profesor me dijo que cuando el cielo este despejado y ''haya sol'' me fijara en ''algo'' q me determinaría q efectivamente la Tierra era la q giraba alrededor del sol y no al revés. ¿que podría ser ese ''algo''? ¿o que forma saben ustedes de poder comprobar ésta verdad q muchos de nosotros solo la conocemos por bibliografía?

Muchas Gracias!!

[pod]

Re: Respecto al heliocentrismo

No creo que sea tan sencillo encontrar una demostración indiscutible de esto simplemente mirando el cielo. Si fuera así, a Copernico y Galileo no les habría costado tanto convencer a sus contemporáneos.

Sobre lo que decía Juanma, hay que tener en cuenta que estamos en un sistema de referencia no inercial, i.e acelerado, y eso hace que las mediciones hechas desde aquí estén perjudicadas por dicha aceleración.

Descontar el efecto de la aceleración debida a la rotación de la tierra es muy sencillo, ya que tenemos la referencia de la estrellas lejanas. Nos vale con mirar donde se encuentra el sol con respecto a las constelaciones que están cerca de él (el famoso horóscopo) para ver su movimiento relativo sobre nosotros.

Pero lo que no es tan sencillo es substraer el efecto de la aceleración debido a que la órbita de la tierra es curva. La única forma sería coger una nave, salirnos de la tierra e irnos a otro sistema de referencia sin ninguna aceleración. Ese sistema de referencia sí sería bueno para realizar observaciones. ¿Y qué veríamos? Pues veríamos que tanto el sol como la tierra ambos giran al rededor de un centro de masas común (de hecho, todo el sistema solar gira en torno al centro de masas).

Lo que ocurre es que debido a que el sol es mucho más masivo que el resto del sistema solar, ese centro de masas está prácticamente en el centro del sol (un poco desviado hacia donde se encuentra júpiter), por lo que "parece" que todo gire al rededor del sol.

[alshain]

Re: Respecto al heliocentrismo

¿El paralaje estelar?

[Entro]

Re: Respecto al heliocentrismo

Yo que creía que el tema este era cuestión de punto de vista y de observador, y que poco importaba conceptualmente decir que la tierra gira alrededor del sol o viceversa, que la física no dependía de eso...

Si se puediera decir sin ambigüedad que la tierra gira en torno al solo sería una faena, de todas formas yo todos los días veo el sol salir y ponerse, así que el sol, para mí, gira alrededor de la tierra.

[Chusg]

Re: Respecto al heliocentrismo

Por lo que dice Entro podría parecer que el heliocentrismo o el geocentrismo son sistemas igualmente válidos y que tan cierto es decir que la Tierra gira alrededor del sol como decir lo contrario, que es algo totalmente relativo. Pero creo que incluso él estará de acuerdo en que no es totalmente relativo. Desde el punto de vista puramente cinémático vale, depende del sistema de referencia; pero desde el punto de vista dinámico está claro que hay sistemas más inerciales que otros y que con ciertas elecciones de sistemas de referencia todo resulta infinitamente más fácil de entender. Por ejemplo la única explicación no demasiado artificiosa de la fuerza de Coriolis es que la Tierra rota sobre sí misma, y esto explica que el sol salga y se ponga cada día. Supongo que se podría encontrar alguna explicación alternativa muy rebuscada en el marco de la Relatividad General, pero totalmente anti-intuitiva y nada práctica.

Coincido con que sólo mirando al cielo un día no es posible demostrar que la Tierra gire alrededor del sol. Si así fuera no habrían estado creyendo lo contrario durante siglos.

Las razones que llevaron a pensar que es la Tierra la que gira sobre sí misma y alrededor del sol son de dos tipos. La primera razón yo díría que no es física, sino sólo astronómica: si supones que es la Tierra y el resto de planetas los que se mueven alrededor del sol en vez de moverse todo alrededor de la Tierra, es más facil de entender el movimiento de los plantas respecto al fondo de estrellas (observados desde la Tierra los planetas no se mueven con una velocidad uniforme sino que a veces parecen dar marcha atrás, por ejemplo). Todas las observaciones astronómicas cuadran muy bien con la suposición de que es el sol el que está fijo, mientras que para hacerlas cuadrar con el sistema geocéntrico sería necesario suponer que casi todos los plantetas se mueven describiendo trayectorias extremadamente raras mientras un único planeta que en principio es igual que los otros estaría por alguna razón inmóvil en el centro de todo.
¿Esto es suficiente para poder afirmar que es la Tierra la que se mueve alrededor del sol y no al revés?. Pues eso ya es filosofía, cuestión de opiniones. A mí desde luego me parece la opción más razonable. Pero la cosa no acaba ahí...

Porque además luego apareció la Física, que no sólo estudia cómo se mueven las cosas sino que trata de explicar por qué se mueven. Y si suponemos que la Tierra gira sobre sí misma y alrededor del sol resulta que todas las observaciones encajan muy bien con las leyes físicas que se han establecido (que no deben estar demasiado mal si nos han permitido poner satélites en órbita, mandar cacharritos a otros planetas, etc), mientras que si supones que son todos los demás astros los que giran alrededor de la Tierra, hay muchas cosas que no podrían explicarse o sería mucho más complejo (el propio movimiento de los planetas, o lo que comentaba del efecto Coriolis: la fuerza que empuja los objetos en movimiento hacia la derecha de su trayectoria en el hemisferio N y hacia la izquierda en el S).

[Entro]

Re: Respecto al heliocentrismo

Por lo que dice Entro podría parecer que el heliocentrismo o el geocentrismo son sistemas igualmente válidos y que tan cierto es decir que la Tierra gira alrededor del sol como decir lo contrario, que es algo totalmente relativo.

Es que lo es, todo es cuestión de la referencia que tomes.

Pero creo que incluso él estará de acuerdo en que no es totalmente relativo. Desde el punto de vista puramente cinémático vale, depende del sistema de referencia; pero desde el punto de vista dinámico está claro que hay sistemas más inerciales que otros y que con ciertas elecciones de sistemas de referencia todo resulta infinitamente más fácil de entender.

Que la explicación en un sistema sea más fácil que en otro no significa que no sean igualmente válidos para describir la física. Está claro que es más fácil estudiar elipses que epiciclos, pero ambos son válidos.

Por ejemplo la única explicación no demasiado artificiosa de la fuerza de Coriolis es que la Tierra rota sobre sí misma, y esto explica que el sol salga y se ponga cada día. Supongo que se podría encontrar alguna explicación alternativa muy rebuscada en el marco de la Relatividad General, pero totalmente anti-intuitiva y nada práctica.

Eso ya es otro problema, es acerca del rango de aplicabilidad de las teorías, es evidente que la rotación de la tierra no es relativista, así que es mejor estudiarla con técnicas Newtonianas.

Coincido con que sólo mirando al cielo un día no es posible demostrar que la Tierra gire alrededor del sol. Si así fuera no habrían estado creyendo lo contrario durante siglos.

Las razones que llevaron a pensar que es la Tierra la que gira sobre sí misma y alrededor del sol son de dos tipos. La primera razón yo díría que no es física, sino sólo astronómica: si supones que es la Tierra y el resto de planetas los que se mueven alrededor del sol en vez de moverse todo alrededor de la Tierra, es más facil de entender el movimiento de los plantas respecto al fondo de estrellas (observados desde la Tierra los planetas no se mueven con una velocidad uniforme sino que a veces parecen dar marcha atrás, por ejemplo). Todas las observaciones astronómicas cuadran muy bien con la suposición de que es el sol el que está fijo, mientras que para hacerlas cuadrar con el sistema geocéntrico sería necesario suponer que casi todos los plantetas se mueven describiendo trayectorias extremadamente raras mientras un único planeta que en principio es igual que los otros estaría por alguna razón inmóvil en el centro de todo.

Sí, a día de hoy eso es lo que pensamos, pero se ve que no era lo que pensaban antiguamente.

¿Esto es suficiente para poder afirmar que es la Tierra la que se mueve alrededor del sol y no al revés?. Pues eso ya es filosofía, cuestión de opiniones. A mí desde luego me parece la opción más razonable. Pero la cosa no acaba ahí...

Porque además luego apareció la Física, que no sólo estudia cómo se mueven las cosas sino que trata de explicar por qué se mueven. Y si suponemos que la Tierra gira sobre sí misma y alrededor del sol resulta que todas las observaciones encajan muy bien con las leyes físicas que se han establecido (que no deben estar demasiado mal si nos han permitido poner satélites en órbita, mandar cacharritos a otros planetas, etc), mientras que si supones que son todos los demás astros los que giran alrededor de la Tierra, hay muchas cosas que no podrían explicarse o sería mucho más complejo (el propio movimiento de los planetas, o lo que comentaba del efecto Coriolis: la fuerza que empuja los objetos en movimiento hacia la derecha de su trayectoria en el hemisferio N y hacia la izquierda en el S).

Las ecuaciones saldrían más complicadas, pero mala cosa sería que no se llegaran a las mismas conclusiones experimentales.

La cuestión es que desde la tierra, el sol gira alrededor de ella. Desde el sol, la tierra gira alrededor de él. Y todo es consistente.

[Chusg]

Re: Respecto al heliocentrismo

es evidente que la rotación de la tierra no es relativista, así que es mejor estudiarla con técnicas Newtonianas.

Y las leyes de Newton nos dicen que en el sistema Tierra-Sol ambos se mueven alrededor de un punto que estará prácticamente en el centro del Sol. Sí, podemos aplicar las leyes de Newton considerando que es la Tierra la que está quieta, pero a costa de tener que introducir toda una serie de fuerzas ficticias o de inercia cuya única explicación sería que "en realidad es la Tierra la que se mueve".

Decir que el Sol gira alrededor de la Tierra es como decir que cuando tiro una piedra hacia arriba somos la Tierra y yo los que nos movemos mientras que la piedra se queda quieta. Evidentemente respecto a la piedra somos la Tierra y yo quienes nos movemos, y para resolver ciertos problemas podría adoptar ese sistema de referencia, pero creo que cualquiera estaría de acuerdo en que "realmente" lo que se mueve es la piedra. Según lo que dices, sería igual de lógico y razonable pensar que lo que hago es apoyarme sobre la piedra para mover la Tierra. Que un mismo formalismo matemático sea válido en cualquier sistema de referencia y que podamos utilizar una referencia u otra para ciertas cosas según nos convenga, no significa que no haya razones para pensar que uno de esos sistemas está mas quieto que el otro.

[polonio]

Re: Respecto al heliocentrismo

Decir que el Sol gira alrededor de la Tierra es como decir que cuando tiro una piedra hacia arriba somos la Tierra y yo los que nos movemos mientras que la piedra se queda quieta. Evidentemente respecto a la piedra somos la Tierra y yo quienes nos movemos, y para resolver ciertos problemas podría adoptar ese sistema de referencia, pero creo que cualquiera estaría de acuerdo en que "realmente" lo que se mueve es la piedra. Según lo que dices, sería igual de lógico y razonable pensar que lo que hago es apoyarme sobre la piedra para mover la Tierra. Que un mismo formalismo matemático sea válido en cualquier sistema de referencia y que podamos utilizar una referencia u otra para ciertas cosas según nos convenga, no significa que no haya razones para pensar que uno de esos sistemas está mas quieto que el otro.

Pero, ¿quién te dice qué sistema de referencia es mejor para decir qué está quieto? Desde cualquier sistemas debes poder resolver el mismo problema obteniendo el mismo resultado. No hay sistema privilegiado en el caso que describes (ni la Tierra, ni el Sol, ni tú, ni la piedra...)

Así que, efectivamente, no hay razones para pensar que uno está "más quieto" que otro.

[Chusg]

Re: Respecto al heliocentrismo

Pero, ¿quién te dice qué sistema de referencia es mejor para decir qué está quieto?

Así a bote pronto, aquel en el que sean más despreciables las fuerzas de inercia. O sea, el que sea más inercial.
Repito, si consideras que la Tierra está quieta ¿cómo explicas el origen de las fuerzas de inercia que se observan en ella?

Pero vamos, que si consideráis que al lanzar la piedra puedo pensar que ésta se queda quieta y es la Tierra la que se mueve, entonces no hay nada que discutir. En rigor no puedo argumentaros que eso sea incorrecto, aunque vaya contra toda lógica y sentido común. Pero debe quedar claro que suponer que el sol da vueltas alrededor de la Tierra sería lo mismo. Quien no crea que al lanzar la piedra es la Tierra la que se mueve mientras la piedra se queda quieta, tampoco puede creer que el Sol da vueltas alrededor de la Tierra.

[pod]

Re: Respecto al heliocentrismo

Pero, ¿quién te dice qué sistema de referencia es mejor para decir qué está quieto? Desde cualquier sistemas debes poder resolver el mismo problema obteniendo el mismo resultado. No hay sistema privilegiado en el caso que describes (ni la Tierra, ni el Sol, ni tú, ni la piedra...)

Así que, efectivamente, no hay razones para pensar que uno está "más quieto" que otro.

La no inercialidad (en Newton es imprescindible que los SR sean inerciales). Por lo tanto, ni el sol ni la tierra son observadores newtonianos adecuados.

No hay experimento newtoniano que pueda detectar el movimiento absoluto, pero sí que permitan detectar la aceleración. En definitiva, en un instante de tiempo fijo, no podemos decir "quien está quieto", pero sí podemos decir "quien está acelerando".

[Saw]

Re: Respecto al heliocentrismo

Sobre este tema, quería preguntar algo antes de opinar. Supongamos que no hay rotación de la Tierra ni del Sol, sólo el movimiento orbital debido a la gravedad. Yo estoy en un momento dado en la cara de la Tierra que mira al Sol. A lo largo del año, ¿yo seguiría siempre frente al Sol (de manera que me parecería que el mismo rota sobre su eje, aunque en este experimento pensado no rota) o iría cambiando de posición (de manera que me parecería que el Sol orbita alrededor de la Tierra, con medio año de día y medio de noche)? Supongo que es lo segundo y por eso, como el eje de la Tierra está inclinado, hay una parte del año en que la luz llega más directa y otra con mayor inclinación y de ahí las estaciones. ¿Correcto?

[polonio]

Re: Respecto al heliocentrismo

La no inercialidad (en Newton es imprescindible que los SR sean inerciales). Por lo tanto, ni el sol ni la tierra son observadores newtonianos adecuados.

No hay experimento newtoniano que pueda detectar el movimiento absoluto, pero sí que permitan detectar la aceleración. En definitiva, en un instante de tiempo fijo, no podemos decir "quien está quieto", pero sí podemos decir "quien está acelerando".

Por supuesto, lo de la elección del sistema "más inercial" (menos acelerado) lo tengo más que asumido. Esto es lo que sí hace a un sistema "mejor" que otro para el estudio de cualquier fenómeno físico. Lo que estoy discutiendo es que en los ejemplos que han puesto la Tierra es tan buena (o mala) que la piedra.

Por otra parte todos sabemos la crucial importancia de Copérnico en la evolución de la ciencia al cargarse el sistema geocéntrico en favor del heliocéntrico: pero por un motivo bien distinto a que la Tierra gire alrededor del Sol o el Sol alrededor de la Tierra, cosa que depende de dónde cogamos el sistema de referencia... como se ha dicho antes en este hilo (por Entro, por mí y por pod entre otros y de distintas formas). El verdadero "giro copenicano" es dejar de creernos el centro del Universo y, al eliminar esta restricción, poder evolucionar mucho más en el conocimiento científico.

Así, vuelvo a insistir: que el sol gire alrededor de la Tierra o la Tierra alrededor del Sol es igual de cierto o de falso.

[Chusg]

Re: Respecto al heliocentrismo

Insisto, porque creo que no habéis contestado: si suponemos que es el Sol el que gira alrededor de la Tierra y que ésta está inmóvil ¿cómo explicas el origen de la fuerza de Coriolis y de todas las fuerzas de inercia que necesitarías para poder encajar el movimiento epicicloide los otros planetas con las leyes de Newton?

Cuando se dice que la Tierra gira alrededor del sol y no al revés, no es sólo porque así se pueden describir los movimientos de forma más sencilla, sino porque es la única manera de no tener que recurrir a fuerzas "ficticias" que no proceden de ninguna de las interacciones fundamentales.

O dicho de otro modo, el sistema de referencia formado por el Sol y el resto de las estrellas es más inercial que el sistema de referencia de la Tierra.