Divulgación Tengo una duda...

[Chang]

Mi duda es la siguiente: Si fueramos capaces de que un objeto con forma de circulo girara a una velocidad cercana a la luz(sobre su eje) en el sentido de las agujas del reloj, y despues hubiera otro objeto con las mismas caracteristicas (masa,volumen,etc) girando al sentido contrario pero a una cierta distancia pongamos 10 metros, que seria lo que pasaria en esa distancia? seguiria pasando el tiempo igual en ese tramo?. Perdonen si la pregunta les suena a raro (pregunto desde mi ignorancia) pero es que nadie me ha podido dar una explicacion que pudiese entender, gracias de antemano

[Afisionado]

Re: Tengo una duda...

Mi duda es la siguiente: Si fueramos capaces de que un objeto con forma de circulo girara a una velocidad cercana a la luz(sobre su eje) en el sentido de las agujas del reloj, y despues hubiera otro objeto con las mismas caracteristicas (masa,volumen,etc) girando al sentido contrario pero a una cierta distancia pongamos 10 metros, que seria lo que pasaria en esa distancia? seguiria pasando el tiempo igual en ese tramo?. Perdonen si la pregunta les suena a raro (pregunto desde mi ignorancia) pero es que nadie me ha podido dar una explicacion que pudiese entender, gracias de antemano

Posiblemente pasarían cosas maravillosas. Pero simplemente, por los mismos principios de la física, eso no puede suceder.
Para que lo entiendas te pondré una pregunta fuera de contexto: ¿qué pasaría si a todo el mundo le tocara el primer premio de la lotería? ¿No sería maravilloso? Sí. Pero por la misma filosofía de la lotería eso no puede pasar; unos muchos tienen que perder para que a unos pocos les toque.

Lo mismo pasa con la velocidad de la luz o fracciones apreciables de la misma; no se pueden dar a partir de una cierta masa; simplemente, no puede ser.

Un saludo.

[Chang]

Re: Tengo una duda...

Posiblemente pasarían cosas maravillosas. Pero simplemente, por los mismos principios de la física, eso no puede suceder.
Para que lo entiendas te pondré una pregunta fuera de contexto: ¿qué pasaría si a todo el mundo le tocara el primer premio de la lotería? ¿No sería maravilloso? Sí. Pero por la misma filosofía de la lotería eso no puede pasar; unos muchos tienen que perder para que a unos pocos les toque.

Lo mismo pasa con la velocidad de la luz o fracciones apreciables de la misma; no se pueden dar a partir de una cierta masa; simplemente, no puede ser.

Un saludo.

Gracias ante todo por tu tiempo y tu respuesta, ciertamente tienes razon y es cuanto menos, muuuy improbable actualmente con los conocimientos y tecnologia que disponemos aunque yo creo que no es imposible, despues de todo los numeros en la loteria son limitados y la imaginación es infinita, je, je, saludos!

[skynet]

Re: Tengo una duda...

Posiblemente pasarían cosas maravillosas. Pero simplemente, por los mismos principios de la física, eso no puede suceder.

¿de que principios hablas?, observa que en el experimento que propone chang los objetos giran a velocidades "cercanas" a la de la luz.....a mi no me parece que esto rompa ningún principio.

respecto a la pregunta de chang: "¿seguiria pasando el tiempo igual en ese tramo?"
entiendo que cuando dices "tramo" te refieres al espacio de separacion que hay entre los dos objetos que giran, pues bien, lo que esta claro es que el giro de estos objetos no afecta para nada a las percepciones de un observador situado en esta region y en particular
no hay ningún motivo para que "su tiempo" se vea fectado.

saludos

[Ulises7]

Re: Tengo una duda...

¿de que principios hablas?, observa que en el experimento que propone chang los objetos giran a velocidades "cercanas" a la de la luz.....a mi no me parece que esto rompa ningún principio.

respecto a la pregunta de chang: "¿seguiria pasando el tiempo igual en ese tramo?"
entiendo que cuando dices "tramo" te refieres al espacio de separacion que hay entre los dos objetos que giran, pues bien, lo que esta claro es que el giro de estos objetos no afecta para nada a las percepciones de un observador situado en esta region y en particular
no hay ningún motivo para que "su tiempo" se vea fectado.

saludos

Creo que Afisionado se refiere a que los objetos o partículas con 'masa' no pueden viajar la velocidad de la luz, $c$.


saludos

[skynet]

Re: Tengo una duda...

......pero es que el problema no plantea objetos con masa viajando a la velocidad de la luz sino que viajan a velocidades cercanas a la de la luz......¿es que no veis la diferencia?.

[Afisionado]

Re: Tengo una duda...

Perdón, quizá la pregunta de mi ejemplo estaba mal planteada y debería decir: ¿qué pasaría si le tocara la lotería a casi todo el mundo?

[Afisionado]

Re: Tengo una duda...

Gracias ante todo por tu tiempo y tu respuesta, ciertamente tienes razon y es cuanto menos, muuuy improbable actualmente con los conocimientos y tecnologia que disponemos aunque yo creo que no es imposible, despues de todo los numeros en la loteria son limitados y la imaginación es infinita, je, je, saludos!

Si buscas información sobre el tema, verás que no es solamente un problema de tecnología; los efectos que se producen en los cuerpos que viajan a velocidades apreciablemente grandes, tales como el aumento de su masa, así como la aceleración que sería preciso comunicarles y la energía que sería necesaria para conseguir esa aceleración hacen que sea inviable siquiera teóricamente.
Saludos.

[Afisionado]

Re: Tengo una duda...

Voy a intentar explicar de otra forma lo que quiero decir para que se entienda. Pero primero quiero decir que yo estoy empezando este año a estudiar la carrera de física, o sea que no soy ningún experto.

No obstante, soy de la opinión de que hay planteamientos que no se pueden hacer pues al partir de premisas equivocadas no puedes llegar a resultados fiables. El ejemplo más claro es para mí el del viaje en el tiempo; ¿qué pasaría si pudiéramos viajar en el tiempo? Pues hay una respuesta muy clara al respecto: que surgen miles de paradojas. ¿Por qué? Pues está claro. Es como si un matemático, al llegar al final de una demostración encuentra que ha llegado a un absurdo. ¿Por qué? Pues porque parte de una hipótesis errónea.
Espero que quede un poco más claro.
Un saludo.

[andrewcraig]

Re: Tengo una duda...

......pero es que el problema no plantea objetos con masa viajando a la velocidad de la luz sino que viajan a velocidades cercanas a la de la luz......¿es que no veis la diferencia?.

Yo no suelo hablar mucho porque estoy aprendiendo y no quiero meter la pata, pero supongo que tú verás como en el LHC están acelerando partículas a velocidades muy cercanas a la de la luz y entonces piensas que esto es posible. Sin embargo acelerar un objeto pongamos de 1 kg es acelerar algo 1,672 621 637(83)×10^27 veces mayor. Esto implicaría una energía enorme ya que al estar en velocidades próximas a la de la luz el factor de Lorenz tiende a hacerse arbitrariamente grande que multiplicaría a la masa y tendríamos una masa relativista tan enorme que la energía necesaria $E=mc^2$ sería ¿...?

Pero ojalá que alguien lo explique mejor, porque no sé si el concepto de masa relativista es una cosa que ha inducido a error en la divulgación por la dificultad de dar una explicación geométrica del fenómeno...

[skynet]

Re: Tengo una duda...

¿cómo que inviable siquiera teóricamente?

pues, en los aceleradores de particulas sí se consigue acelerar particulas con masa a velocidades suficientemente altas como para considerar en ellas efectos relativistas.

respecto a objetos mayores la dificultad es únicamente cuantitativa, no viola ningún principio de la física (contra lo que afirma afisionado en su primer post).

finalmente te recuerdo que la mecánica realtivista es aplicable a todas las velocidades, solo que a velocidades bajas sus efectos son despreciables.

[skynet]

Re: Tengo una duda...

Perdón, quizá la pregunta de mi ejemplo estaba mal planteada y debería decir: ¿qué pasaría si le tocara la lotería a casi todo el mundo?

no estoy de acuerdo con tu analogía, sería mas bien como si casi le tocara la lotería a todo el mundo, y , de hecho, así sucede, a todo aquel que compró un billete casi le toca la lotería..........si no le toco solo fué porque erró en el número de su billete ........

[Adosgel]

Re: Tengo una duda...

Yo creo que precisamente se está partiendo de una premisa basada en la observación, no en el suceso en sí (y no estamos en física cuántica, luego hay una distinción fundamental).

La premisa errónea es que el móvil en cuestión "se acerca a la velocidad "c", en vez de precisar que "se observa a velocidad cercana a "c".
Se observa (por ejp.) al móvil mediante una interacción directa del observador con él mediante la absorción de paquetes de energía electromagnética que éste emite. Y basándose el observador en esta medición, interpreta que se mueve el móvil a velocidades cercanas a la luz.

Pero esto solo significa que el móvil esta en un estado distinto al observador. Más o menos distinto, dependiendo de que se observe moviéndose a velocidades más o menor cercanas a "c".

Y como no hay un SR absoluto el cual tomar como referencia, resulta que ni el observador ni el móvil (solo móvil por ser observado desde distinto SR) se acercan ni una pizca a "c"; y aunque para un observador de un SRI puede observarse a prácticamente "c", para el móvil, seguirá sin acercarse ni una pizca a "c", y seguirá sin acercarse nada ni con una energía infinita.

Toda la energía que le podamos aportar a un móvil para acelerarlo es aplicada a su cambio de Estado Referencial, y cuanto mayor observemos su velocidad, mayor resistencia observaremos a ese cambio de ER, lo que interpretamos como aumento de masa. Y mientras tanto, el móvil sigue sin acercarse a "c"; pues para su propia observación del proceso (proceso que sí es absoluto), sigue sin moverse una pizca, si no que observa un cambio de su entorno con el que interacciona. Cambio en la distribución espacial y temporal de los sucesos de su entorno (que es lo mismo que lo que he dicho anteriormente, cambio de Sistema Referencial).

Luego considero el planteamiento equivocado si nos preguntamos la posibilidad de alcanzar "c", o incluso, la posibilidad de acercarnos a "c". La velocidad de la luz no es de la misma naturaleza que la velocidad al uso, la de un cuerpo material. No son comparables.

Saludos.

[skynet]

Re: Tengo una duda...

amigo adosgel,

por supuesto que cuando digo que un objeto va a una velocidad próxima a c significa que esta es la velocidad del objeto obsevada por mi.....es algo tan obvio que me parecía innecesrio aclararlo.

en nigún momento nadie ha dicho que existiera un SR absoluto, ni que la velocidad próxima a c sea la velocidad absoluta de ningún objeto independientemente del observador por lo que no me explico como has podido interpretar de una forma tan absurda y erronea mis palabras.

tus aclaraciones no solo me parecen innecesarias sino mas bien ofensivas.

recibe un cordial saludo

[pod]

Re: Tengo una duda...

Efectivamente, como dice supernena no hay ninguna contradicción con los principios de la relatividad en la situación que plantea Chusg. Con muchos esfuerzos, uno puede pensar en acelerar angularmente una masa de forma que los puntos de su periferia lleguen a una velocidad tan próxima a la de la luz, pero sin pasarse como en el precio justo (bueno, en este caso, incluso sin llegar al valor exacto). Objetos así existen en la realidad, por ejemplo los discos de acreeción.

Ahora bien, la pregunta inicial del hilo es incompleta. El tiempo "pasa igual"... ¿respecto a quien? Un observador físico siempre observa su tiempo propio sin alteración alguna. Las diferencias relativistas aparecen al comparar observaciones entre dos observadores, así que para hacer la pregunta es necesario indicar de quién estás comparando el tiempo.

Adosgel, como suele pasar, tu planteamiento tiende a la incorrección. Primero, la masa no tiene por qué aumentar con la velocidad como se ha discutido miles de veces en el foro (es cuestión de definición, y la definición más usada actualmente es lo que antes se llamaba "masa en reposo").

Segundo, tu razonamiento sobre que a la partícula cada vez le cuesta más cambiar de sistema de referencia falla estrepitosamente si yo me pongo en otro sistema de referencia donde la partícula va a una velocidad mucho menor a la de la luz; en ese sistema de referencia, según tu razonamiento "le cuesta muy poco cambiar de sistema de referencia". No puede ser que según un observador pase por "más sistemas de referencia". Los sistemas de referencia son entidades Físicas, se pueden contar con los dedos de la mano, el número de sistemas de referencia no puede depender del observador.