Tengo una duda...

[pod]

Re: Tengo una duda...

Por favor, no mezcles ciencia ficción en los hilos dentro de los foros del aula. Nos podríamos ver obligados a sancionarlo como pseudociencia...

Lo de los discos de acreeción tampoco va con el hilo. Puedes abrir otro si te interesa el tema.

[Afisionado]

Re: Tengo una duda...

En cuanto a los discos de acreción o acrecimiento, estuve leyendo algo en la wiki y, a mi inexperto modo de ver, hay algo que me choca y es cuando menciona que se debe a la "fuerza centrífuga" ¿¿?? Resulta que esta fuerza NO EXISTE realmente, es una fuerza ficticia. De hecho, los discos de acreción (y los cuerpos estelares en forma de disco en general, entre ellos las galaxias) tienen forma de espiral porque la materia que llega del exterior y que hace "crecer" el disco, cae hacia el centro o se mantiene girando en el borde o incluso llega a escapar de nuevo, dependiendo del balance entre la fuerza centrípeta hacia el centro del disco y la suma vectorial entre la energía cinética previa de esa materia y la atracción en sentido tangencial de los cuerpos de la periferia que hacen que adquiera su rotación. Resultando entonces que, por conservación del momento angular, la materia adquiere mayor velocidad si cae hacia el centro que si se mantiene en los bordes(otro ejemplo es que la asistencia gravitacional de los satélites artificiales es mayor cuanto más se acerca el satélite al planeta asistente).

En resumen, la velocidad no es mayor en el borde de estos discos.



Saludos.

[Afisionado]

Re: Tengo una duda...

Al principio pensé que Chang sacaba este tema después de haber leído la única novela que escribió Carl Sagan llamada Contacto llevada al cine con el mismo nombre, en la que el sistema de viajar es algo parecido a lo que propone...

Según la wiki:

Para la construcción de la máquina que viajaría a Vega (estrella), Sagan acudió a un importante físico gravitacional de la universidad de Caltech, Kip S. Thorne, quien en 1988 matemáticamente con la teoría de la relatividad general de Einstein y sus teorías complementarias de los agujeros y propuso para ello una máquina con forma de dodecaedro con tres cápsulas concéntricas y exteriores que debían girar a alta velocidad en un vacío por un potente generador de campo magnético.

Como veo que no sale a relucir el tema, incluyo la referencia (muy interesante de leer, por cierto).

Más información: http://es.wikipedia.org/wiki/Contact...icas_del_texto

Saludines.

[andrewcraig]

Re: Tengo una duda...

[FONT=Verdana]
el problema está en el concepto de tiempo, el tiempo no es mas que un nombre que damos al hecho de que el universo es cambiante, y nuestra memoria nos permite detectar dichos cambios.
[/FONT]

Y el universo no es más que un nombre que le damos a un sitio donde se meten las cosas que podemos contar con los dedos...

[skynet]

Re: Tengo una duda...

[FONT=Verdana]amigo chang, el viaje atrás en el tiempo sí crea paradojas irresolubles:[/FONT]

[FONT=Verdana]por ejemplo, supón que viajas hacia atrás y te matas a tí mismo (....por accidente) cuando eras solo un niño.....¿como podrías viajar en el tiempo de adulto si has muerto siendo un niño? ......y si no viajas al pasado el niño no habrá muerto por lo que sí podrá viajar al pasado cuando llegue a adulto, etc, etc...[/FONT]

[FONT=Verdana]el problema está en el concepto de tiempo, el tiempo no es mas que un nombre que damos al hecho de que el universo es cambiante, y nuestra memoria nos permite detectar dichos cambios.[/FONT]

[FONT=Verdana]la medida del tiempo es una forma de medir los cambios , y como patron elegimos cambios periódicos y regulares.[/FONT]

[FONT=Verdana]obviamente, el tiempo no es algo que fluye, ni que "existe" por sí mismo.[/FONT]

por cierto pod, ¿puedes explicarnos que son los discos de acreeción?


[FONT=Verdana]saludos[/FONT]

[pod]

Re: Tengo una duda...

Mi ejemplo se basa en que "tecnologicamente hablando" fuese posible que 2 cuerpos con masa conocida viajaran circularmente a una velocidad cercana a la luz, mas o menos como 2 LHC uno a distinta altura del otro y cada uno de ellos girando en sentido opuesto...se que suena a ciencia ficción y que hoy por hoy seria inviable por que con uno solo ya cuesta lo suyo lograr tal fin, no obstante discrepo de que viajar en el tiempo de lugar a paradojas, (esto es lo que YO pienso) por que si viajaramos al pasado por ejemplo en el futuro se consideraria que debia ser asi, quiero decir, imaginate que viajas al pasado, bueno pues eso en el futuro ya estaria de alguna manera "escrito" o "pensado" que fuera asi, no?.
Como podria dar lugar a una paradoja, seria si viajaras a una epoca donde tu por ejemplo no existieras, y aun siendo asi, tampoco...por que en esa epoca ya estaria tambien escrito que existirias (aunque nacieras años despues, creo) para mi la manera de ver el tiempo es como...un registro de sucesos mas o menos, que es alterable por la velocidad, o la gravedad que son constantes pero no por nosotros que seriamos las variables, pero supongo que esto es otro tema que no tiene que ver mucho con lo que pregunto, ante todo gracias por vuestras respuestas, he aprendido bastante!

Me parece que estás mezclando el tocino con la velocidad. Que se puedan poner dos cuerpos a girar cerca uno de otro no tiene nada que ver con el viaje en el tiempo.

Si tu creencia es que entre ambos objetos el tiempo transcurra al revés, por lo que se pueda usar un sistema así para viajar en el tiempo... simplemente es incorrecto. Habrá efectos relativistas, pero en ningún caso "el tiempo cambiaría de sentido". No se puede usar una situación así para crear geodésicas cerradas tipo tiempo (que es el nombre técnico para volver al pasado).

[Chang]

Re: Tengo una duda...

Si buscas información sobre el tema, verás que no es solamente un problema de tecnología; los efectos que se producen en los cuerpos que viajan a velocidades apreciablemente grandes, tales como el aumento de su masa, así como la aceleración que sería preciso comunicarles y la energía que sería necesaria para conseguir esa aceleración hacen que sea inviable siquiera teóricamente.
Saludos.

Creeme he leido bastante sobre el tema y no soy un experto, pero se que un para que un cuerpo con masa alcanzara la velocidad de la luz haria falta una cantidad de energia infinita, o casi, esto es solo un planteamiento teorico

[Chang]

Re: Tengo una duda...

Mi ejemplo se basa en que "tecnologicamente hablando" fuese posible que 2 cuerpos con masa conocida viajaran circularmente a una velocidad cercana a la luz, mas o menos como 2 LHC uno a distinta altura del otro y cada uno de ellos girando en sentido opuesto...se que suena a ciencia ficción y que hoy por hoy seria inviable por que con uno solo ya cuesta lo suyo lograr tal fin, no obstante discrepo de que viajar en el tiempo de lugar a paradojas, (esto es lo que YO pienso) por que si viajaramos al pasado por ejemplo en el futuro se consideraria que debia ser asi, quiero decir, imaginate que viajas al pasado, bueno pues eso en el futuro ya estaria de alguna manera "escrito" o "pensado" que fuera asi, no?.
Como podria dar lugar a una paradoja, seria si viajaras a una epoca donde tu por ejemplo no existieras, y aun siendo asi, tampoco...por que en esa epoca ya estaria tambien escrito que existirias (aunque nacieras años despues, creo) para mi la manera de ver el tiempo es como...un registro de sucesos mas o menos, que es alterable por la velocidad, o la gravedad que son constantes pero no por nosotros que seriamos las variables, pero supongo que esto es otro tema que no tiene que ver mucho con lo que pregunto, ante todo gracias por vuestras respuestas, he aprendido bastante!

[pod]

Re: Tengo una duda...

Adosgel, no te apoderes del hilo para defender irracionalmente tu forma "especial" de decir las cosas. Discutamos la pregunta original, únicamente.

[Adosgel]

Re: Tengo una duda...

amigo adosgel,

por supuesto que cuando digo que un objeto va a una velocidad próxima a c significa que esta es la velocidad del objeto obsevada por mi.....es algo tan obvio que me parecía innecesrio aclararlo.

El caso es que el suceso de aceleración del objeto ocurre en el objeto, y es un fenómeno absoluto y solidario al objeto. No ocurre en el observador ni es solidario a su SR.
Esta falta de influencia de la observación del suceso y el suceso en sí, es lo que pretendía remarcar.

Un cambio de estado referencial, se observe como se observe, es para el cuerpo que lo sufre, ni más ni menos que eso y para nada se acerca a la velocidad de la luz; luego, plantearse la hipótesis de alcanzarla en base a una dinámica de acercamiento a ésta, según la observación desde un SR no solidario al cuerpo, considero que requiere que lo que he dicho antes sea incierto; por lo que me parece un planteamiento erroneo.

en nigún momento nadie ha dicho que existiera un SR absoluto, ni que la velocidad próxima a c sea la velocidad absoluta de ningún objeto independientemente del observador por lo que no me explico como has podido interpretar de una forma tan absurda y erronea mis palabras.

Siento que creas que he interpretado así tus palabras, pues no es cierto. Solo he mencionado esas condiciones por considerarlas premisas ciertas... sin más.

tus aclaraciones no solo me parecen innecesarias sino mas bien ofensivas.

recibe un cordial saludo

¡¡Ostras!!, pues sí que hemos empezado bien.

Siento haber dado esta impresión. Para nada era esa mi intención. Y si crees que he sido incorrecto u ofensivo en las maneras o intenciones, vayan mis disculpas por delante; aunque, he vuelto a leer mi mensaje anterior y no veo ofensa alguna... pero en fin, lo siento .

Adosgel, como suele pasar, tu planteamiento tiende a la incorrección. Primero, la masa no tiene por qué aumentar con la velocidad como se ha discutido miles de veces en el foro (es cuestión de definición, y la definición más usada actualmente es lo que antes se llamaba "masa en reposo").

Bueno, yo no he dicho que aumente la masa con la velocidad, sino que aumenta la resistencia a cambiar de estado cuanto a más velocidad se observa el móvil, y que esto es interpretado como aumento de masa (por supuesto que no en masa en reposo) por el cumplimiento de F=m·a a velocidades relativistas.

Segundo, tu razonamiento sobre que a la partícula cada vez le cuesta más cambiar de sistema de referencia falla estrepitosamente si yo me pongo en otro sistema de referencia donde la partícula va a una velocidad mucho menor a la de la luz; en ese sistema de referencia, según tu razonamiento "le cuesta muy poco cambiar de sistema de referencia". No puede ser que según un observador pase por "más sistemas de referencia". Los sistemas de referencia son entidades Físicas, se pueden contar con los dedos de la mano, el número de sistemas de referencia no puede depender del observador.

Que yo sepa, no he dicho eso. He vuelto a leer el mensaje y lo más cercano a lo que me atribuyes podría ser esto:

Toda la energía que le podamos aportar a un móvil para acelerarlo es aplicada a su cambio de Estado Referencial, y cuanto mayor observemos su velocidad, mayor resistencia observaremos a ese cambio de ER, lo que interpretamos como aumento de masa.

Y si te fijas hablo de "Estado", refiriéndome al móvil. Y respecto a la "mayor resistencia", me refiero a resistencia "observaremos", y de cambio de "Estado referencial". Luego me refiero a resistencia observada de cambio de ER, no mayor resistencia al cambio de SR, lo que sería independiente de su observación o no.

Precisamente, de lo que has dicho de los SR no discrepo en nada.

Saludos.

[pod]

Re: Tengo una duda...

Efectivamente, como dice supernena no hay ninguna contradicción con los principios de la relatividad en la situación que plantea Chusg. Con muchos esfuerzos, uno puede pensar en acelerar angularmente una masa de forma que los puntos de su periferia lleguen a una velocidad tan próxima a la de la luz, pero sin pasarse como en el precio justo (bueno, en este caso, incluso sin llegar al valor exacto). Objetos así existen en la realidad, por ejemplo los discos de acreeción.

Ahora bien, la pregunta inicial del hilo es incompleta. El tiempo "pasa igual"... ¿respecto a quien? Un observador físico siempre observa su tiempo propio sin alteración alguna. Las diferencias relativistas aparecen al comparar observaciones entre dos observadores, así que para hacer la pregunta es necesario indicar de quién estás comparando el tiempo.

Adosgel, como suele pasar, tu planteamiento tiende a la incorrección. Primero, la masa no tiene por qué aumentar con la velocidad como se ha discutido miles de veces en el foro (es cuestión de definición, y la definición más usada actualmente es lo que antes se llamaba "masa en reposo").

Segundo, tu razonamiento sobre que a la partícula cada vez le cuesta más cambiar de sistema de referencia falla estrepitosamente si yo me pongo en otro sistema de referencia donde la partícula va a una velocidad mucho menor a la de la luz; en ese sistema de referencia, según tu razonamiento "le cuesta muy poco cambiar de sistema de referencia". No puede ser que según un observador pase por "más sistemas de referencia". Los sistemas de referencia son entidades Físicas, se pueden contar con los dedos de la mano, el número de sistemas de referencia no puede depender del observador.

[skynet]

Re: Tengo una duda...

amigo adosgel,

por supuesto que cuando digo que un objeto va a una velocidad próxima a c significa que esta es la velocidad del objeto obsevada por mi.....es algo tan obvio que me parecía innecesrio aclararlo.

en nigún momento nadie ha dicho que existiera un SR absoluto, ni que la velocidad próxima a c sea la velocidad absoluta de ningún objeto independientemente del observador por lo que no me explico como has podido interpretar de una forma tan absurda y erronea mis palabras.

tus aclaraciones no solo me parecen innecesarias sino mas bien ofensivas.

recibe un cordial saludo

[Adosgel]

Re: Tengo una duda...

Yo creo que precisamente se está partiendo de una premisa basada en la observación, no en el suceso en sí (y no estamos en física cuántica, luego hay una distinción fundamental).

La premisa errónea es que el móvil en cuestión "se acerca a la velocidad "c", en vez de precisar que "se observa a velocidad cercana a "c".
Se observa (por ejp.) al móvil mediante una interacción directa del observador con él mediante la absorción de paquetes de energía electromagnética que éste emite. Y basándose el observador en esta medición, interpreta que se mueve el móvil a velocidades cercanas a la luz.

Pero esto solo significa que el móvil esta en un estado distinto al observador. Más o menos distinto, dependiendo de que se observe moviéndose a velocidades más o menor cercanas a "c".

Y como no hay un SR absoluto el cual tomar como referencia, resulta que ni el observador ni el móvil (solo móvil por ser observado desde distinto SR) se acercan ni una pizca a "c"; y aunque para un observador de un SRI puede observarse a prácticamente "c", para el móvil, seguirá sin acercarse ni una pizca a "c", y seguirá sin acercarse nada ni con una energía infinita.

Toda la energía que le podamos aportar a un móvil para acelerarlo es aplicada a su cambio de Estado Referencial, y cuanto mayor observemos su velocidad, mayor resistencia observaremos a ese cambio de ER, lo que interpretamos como aumento de masa. Y mientras tanto, el móvil sigue sin acercarse a "c"; pues para su propia observación del proceso (proceso que sí es absoluto), sigue sin moverse una pizca, si no que observa un cambio de su entorno con el que interacciona. Cambio en la distribución espacial y temporal de los sucesos de su entorno (que es lo mismo que lo que he dicho anteriormente, cambio de Sistema Referencial).

Luego considero el planteamiento equivocado si nos preguntamos la posibilidad de alcanzar "c", o incluso, la posibilidad de acercarnos a "c". La velocidad de la luz no es de la misma naturaleza que la velocidad al uso, la de un cuerpo material. No son comparables.

Saludos.

[skynet]

Re: Tengo una duda...

Perdón, quizá la pregunta de mi ejemplo estaba mal planteada y debería decir: ¿qué pasaría si le tocara la lotería a casi todo el mundo?

no estoy de acuerdo con tu analogía, sería mas bien como si casi le tocara la lotería a todo el mundo, y , de hecho, así sucede, a todo aquel que compró un billete casi le toca la lotería..........si no le toco solo fué porque erró en el número de su billete ........

[skynet]

Re: Tengo una duda...

¿cómo que inviable siquiera teóricamente?

pues, en los aceleradores de particulas sí se consigue acelerar particulas con masa a velocidades suficientemente altas como para considerar en ellas efectos relativistas.

respecto a objetos mayores la dificultad es únicamente cuantitativa, no viola ningún principio de la física (contra lo que afirma afisionado en su primer post).

finalmente te recuerdo que la mecánica realtivista es aplicable a todas las velocidades, solo que a velocidades bajas sus efectos son despreciables.