¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

[Dramey]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Es fácil ver pasar un gato por la calle y decir “Ah, se desplazó de un lugar a otro”, pero es difícil determinar el por qué es posible que ese gato se desplace de un punto a otro. De ahí las preguntas: ¿Por qué las cosas pueden moverse?, ¿por qué las partículas pueden moverse?, ¿cuál es la naturaleza del movimiento?
Mi humilde opinión es que sin un lugar al cual ir, no hay dónde ir. El ejemplo de los peces es sencillo, si los peses pensaran, no verían el agua, pensarían que están volando. Pero es absolutamente lógico el hecho de que pueden desplazarse de un lugar a otro gracias al agua, o mejor dicho, gracias a que hay un medio que lo permite.
Por este motivo creo que el vacío no puede existir, o mejor dicho, no puede existir un lugar donde haya nada.
Según la definición, vacío, es el espacio que no contiene ninguna materia, ¿pero cómo?, si algo puede situarse en un lugar donde existe nada, es porque en realidad ese lugar no está vacío, al menos tiene una forma que permite que ese algo pueda situarse allí, y esa forma ha de tener una composición, y por tanto, hasta donde se cree que existe nada hay algo.




Si miras el espacio, y buscas un lugar donde no exista una estrella, perfectamente en ese espacio puede situarse una.
Así como en el vaso, en el lugar donde sólo hay agua, puede situarse una bola gracias a que hay agua que permita que la bola pueda situarse allí.




Esto queda explicado según lo que dije anteriormente. Sencillamente me resulta ilógico pensar que algo pueda situarse donde no hay una estructura que lo permita. Ya lo dije "sin un lugar al cual ir, no hay dónde ir".



Toda la razón, tú lo has dicho, “siendo estrictos”. Tal vez debí decir redondeados. Estrellas, planetas, satélites naturales, en fin… astros.

Para empezar. Nosotros pensamos y sabemos que estamos inmersos en aire. De hecho lo utilizamos para hacer aviones. Cuando nos vamos al espacio la tecnología empleada cambia, porque nos vamos al vacío. Aquí no se trata de lo que tu opines, si das pruebas de que el vació no existe perfecto, pero hasta entonces experimentos (que no opiniones) demuestran que si existe. Nos movemos dentro del universo, pero no significa que no pueda estar vacío. Una teoría similar fue descartada por el experimento de Michelson y Morley, en 1887http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment
No has explicado aun como se deduce la existencia de materia oscura de un vaso de agua, ni porqué el universo debe de ser matricial, y si los objetos no son perfectamente esféricos crean anisotropias.
Si quieres crear una teoría te recomiendo el siguiente post:

http://forum.lawebdefisica.com/showthread.php?t=3170

Ahorrará tiempo a todo el mundo.

[Entro]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Es fácil ver pasar un gato por la calle y decir “Ah, se desplazó de un lugar a otro”, pero es difícil determinar el por qué es posible que ese gato se desplace de un punto a otro. De ahí las preguntas: ¿Por qué las cosas pueden moverse?, ¿por qué las partículas pueden moverse?, ¿cuál es la naturaleza del movimiento?

Primero, las preguntas están mal formuladas.

a) El movimiento es un concepto relativo, el gato puede estar en movimiento para unos y en reposo para otros. Con lo cual no tiene un significado absoluto y no hemos de preguntarnos ¿por qué pueden moverse?. La pregunta con sentido es ¿Cómo varía su movimiento? y para eso tenemos la dinámica.

Mi humilde opinión es que sin un lugar al cual ir, no hay dónde ir. El ejemplo de los peces es sencillo, si los peses pensaran, no verían el agua, pensarían que están volando. Pero es absolutamente lógico el hecho de que pueden desplazarse de un lugar a otro gracias al agua, o mejor dicho, gracias a que hay un medio que lo permite.

Si, eso está claro, pero una cosa es un medio material como lo es un fluido y otra bien distinta es el espaciotiempo, que también es un concepto relativo en cierto sentido. Y además las teorías actuales lo tratan como un campo dinámico más.

Por este motivo creo que el vacío no puede existir, o mejor dicho, no puede existir un lugar donde haya nada.

En este caso con creer no basta.

Según la definición, vacío, es el espacio que no contiene ninguna materia,

Esta es una definición de diccionario, es la accepción coloquial de vacio. Pero creo que estas hablando de física, así que has de trabajar con las definiciones físicas. Y en física hoy día hay una definición básica de vacío.

El vacío es el estado de mínima energía de un sistema acotado o en su defecto es el único estado invariante Lorentz de un sistema. Y esto está demostrado que no solo existe sino que es piedra angular de las teorías físicas comprobadas experimentalmente en la actualidad.

¿pero cómo?, si algo puede situarse en un lugar donde existe nada, es porque en realidad ese lugar no está vacío, al menos tiene una forma que permite que ese algo pueda situarse allí, y esa forma ha de tener una composición, y por tanto, hasta donde se cree que existe nada hay algo.

Una buena imagen filosófica pero descartada por la física actual.

Si miras el espacio, y buscas un lugar donde no exista una estrella, perfectamente en ese espacio puede situarse una.
Así como en el vaso, en el lugar donde sólo hay agua, puede situarse una bola gracias a que hay agua que permita que la bola pueda situarse allí.

Como prejuicio no está mal.

Esto queda explicado según lo que dije anteriormente. Sencillamente me resulta ilógico pensar que algo pueda situarse donde no hay una estructura que lo permita. Ya lo dije "sin un lugar al cual ir, no hay dónde ir".

Como ya dije es tu imagen, pero no es ciencia.

Toda la razón, tú lo has dicho, “siendo estrictos”. Tal vez debí decir redondeados. Estrellas, planetas, satélites naturales, en fin… astros.

Pues siendo estrictos entonces tus argumentos de simetría esférica no sirven.

[Gravy]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Pienso que la gravedad no deforma el espacio tiempo sino la presencia de masa; además, la gravedad es consecuencia de esa deformación. Qué bien hechas están la leyes de la naturaleza, carajo! Con lo mal hechos que estamos nosotros! Y con lo inteligente que es la raza humana para unos cosas y para otras lo burros que somos!
Bueno, ya he empezado a filosofar, Carajo!

[Chacaritamanda]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Es fácil ver pasar un gato por la calle y decir “Ah, se desplazó de un lugar a otro”, pero es difícil determinar el por qué es posible que ese gato se desplace de un punto a otro. De ahí las preguntas: ¿Por qué las cosas pueden moverse?, ¿por qué las partículas pueden moverse?, ¿cuál es la naturaleza del movimiento?
Mi humilde opinión es que sin un lugar al cual ir, no hay dónde ir. El ejemplo de los peces es sencillo, si los peses pensaran, no verían el agua, pensarían que están volando. Pero es absolutamente lógico el hecho de que pueden desplazarse de un lugar a otro gracias al agua, o mejor dicho, gracias a que hay un medio que lo permite.
Por este motivo creo que el vacío no puede existir, o mejor dicho, no puede existir un lugar donde haya nada.
Según la definición, vacío, es el espacio que no contiene ninguna materia, ¿pero cómo?, si algo puede situarse en un lugar donde existe nada, es porque en realidad ese lugar no está vacío, al menos tiene una forma que permite que ese algo pueda situarse allí, y esa forma ha de tener una composición, y por tanto, hasta donde se cree que existe nada hay algo.




Si miras el espacio, y buscas un lugar donde no exista una estrella, perfectamente en ese espacio puede situarse una.
Así como en el vaso, en el lugar donde sólo hay agua, puede situarse una bola gracias a que hay agua que permita que la bola pueda situarse allí.




Esto queda explicado según lo que dije anteriormente. Sencillamente me resulta ilógico pensar que algo pueda situarse donde no hay una estructura que lo permita. Ya lo dije "sin un lugar al cual ir, no hay dónde ir".



Toda la razón, tú lo has dicho, “siendo estrictos”. Tal vez debí decir redondeados. Estrellas, planetas, satélites naturales, en fin… astros.

Una vez lei una teoria, que decia que antes del BIG-BAN existia el vacio absoluto, y que luego del big-ban todo ese vacio fue ocupado por el espacio-tiempo, PERO, que a medida que el universo se expande, siempre hay un vacio absoluto, que por instantes pasa de ser vacio a ser ocupado por la expansion del universo. Voy a dar un ej.

11111111111111 00000000000000000

El 1 es el universo que se expande, y el 0 es el vacio, pronto esos "1" llegaran al vacio "0" y dejara de ser vacio para ser ocupado por el espacio. (pero por x tiempo fue vacio, y aun siguen miles de 0 (vacio) donde el espacio-tiempo no llego)

El vacio absoluto existe hasta que es ocupado, en cuanto es ocupado, deja de ser vacio, pero hasta ese entonces VACIO FUE.

Voy a dar otro ej. La cocina de mi casa cuando me mude aqui, estaba vacia cuando entre, no habia NADA, pero luego la llene de objetos, que ocuparon ese vacio.

Saludos

pd: del tema de la gravedad no puedo opinar, pero pod y el colega de venezuela me dijieron que los agugueros negros alteran el espacio-tiempo, impresionante pero real. (en el post en el cual pregunto que % de materia compone el universo, hay me dejaron unos videos que explican muy bien)

[Harvey]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

No sé si estaréis de acuerdo, pero a mi me parece que la pregunta del título no es correcta. Si al fenómeno de deformación del espacio en presencia de la masa lo denominamos gravedad, preguntar porqué la gravedad deforma el espacio es como preguntar porqué el movimiento nos desplaza en el espacio.
La pregunta correcta sería ¿Por qué el espacio se deforma en presencia de la masa?
Y la respuesta correcta: No lo sabemos.

[pichorro]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

En física fundamental los por qués son un sinsentido.

Me explico.

Supongamos que tenemos una teoría para explicar una serie de fenómenos. Esa teoría explica correctamente los fenómenos basándose en unos principios generales a partir de los cuales es posible desarrollar toda la teoría. Ahora, si alguien pregunta "¿por qué esos principios generales?", la única respuesta posible es... PORQUE SÍ.

A falta de una teoría mejor que sea capaz de explicar la misma serie de fenómenos Y ALGUNOS MÁS, uno puede responder a esos por qués indiscriminados, pues son la base de todo lo que sabe.

Es cierto que en ocasiones hemos encontrado teorías que engloban a las anteriores, dando un mayor entendimiento a ciertos fenómenos que quedaban explicados en la teoría original. Pues bien, ahora los axiomas de la teoría inicial pueden ser consecuencias de los axiomas de la teoría final, por lo que sí que podremos dar respuesta a la pregunta en cuestión, pero

1) Sin la nueva teoría más general habría sido imposible dar explicación, por lo que a priori, la pregunta no tenía sentido
2) La nueva teoría solamente es necesaria si hay nuevos fenómenos
3) La nueva teoría genera a su vez nuevos por qués, "¿por qué los nuevos axiomas?"

En conclusión, los por qués en física jamás se responden, a menos que sean con una respuesta que admite un nuevo por qué.

Pichorro

[alshain]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

A mí esa me parece una visión algo particular, pichorro. Para mí, "responder un porqué" no significa responderlos todos a la vez. Si me preguntan "por qué te vas tan pronto a casa" y respondo "porque estoy cansado", creo que estoy dando una respuesta válida al porqué. No necesariamente (o no siempre) asumo que el que me pregunta espera que explique que estoy cansado porque trabajé mucho, y que trabajé mucho porque hago horas extra, y que hago horas extra porque me hace falta dinero, y el dinero me hace falta para comprar un coche nuevo, y el coche nuevo... etc. Una cosa es responder todo y otra muy distinta responder una sóla pregunta. En la física la situación es similar. Un bello ejemplo: las cargas eléctricas iguales se repelen debido a que el fotón tiene espín uno. El fotón tiene espín uno debido a los principios y la simetría que subyace a la interacción electrodébil. A partir de aquí ya no sabemos seguir, pero al menos hay un par de respuestas posibles. En cualquier caso, creo que el tema que planteas a debate es bastante subjetivo y depende de lo que uno entienda por "responder un porqué".

En este caso, el de este hilo, no obstante, creo que la naturaleza de la pregunta es diferente. carroza se refería más bien a "por qué la gravedad puede modelarse como curvatura del espacio-tiempo". Creo que es eso lo que se discutió en las primeras dos páginas del tema. Yo sigo pensando que estríctamente no se puede, ya que como he argumentado anteriormente tal identificación deja de lado parte del fenómeno gravitatorio.

Un saludo.

[pichorro]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Pero tu respuesta sólo tiene sentido porque conoces que hay una teoría más allá capaz de explicar ése y otros fenómenos. En ausencia de una teoría mejor no se puede responder a un por qué, más que con un simple, "porque la naturaleza es así".

De lo contrario, estarías suponiendo que tu teoría fundamental no es fundamental, y todo eso en ausencia de pruebas de que debe haber una teoría mejor.

Por ejemplo, pensamos que la mecánica cuántica es fundamental. ¿Tendría sentido por lo tanto preguntar "por qué el mundo es no determinista"?

[pod]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Pero tu respuesta sólo tiene sentido porque conoces que hay una teoría más allá capaz de explicar ése y otros fenómenos. En ausencia de una teoría mejor no se puede responder a un por qué, más que con un simple, "porque la naturaleza es así".

De lo contrario, estarías suponiendo que tu teoría fundamental no es fundamental, y todo eso en ausencia de pruebas de que debe haber una teoría mejor.

Por ejemplo, pensamos que la mecánica cuántica es fundamental. ¿Tendría sentido por lo tanto preguntar "por qué el mundo es no determinista"?

A mi la pregunta de este hilo sobre qué es lo que llevó a que la gravedad se estudie como curvatura espacio-temporal me parece legítima. Las teorías no surgen por inspiración divina, sino que siempre hay razonamientos y/o pruebas empíricas que llevan a ellas.

Quien crea que las teorías actuales son fundamentales es bastante iluso. Si fuera así, ¿por qué hay tanta gente trabajando en teorías nuevas?

[pichorro]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Porque hay evidencias que indican que puede haber teorías más fundamentales. Pero en ausencia de esas evidencias, ¿qué sentido tiene plantearse teorías más fundamentales?

¿Qué responderías a la pregunta con que termino mi post anterior?

[pod]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Porque hay evidencias que indican que puede haber teorías más fundamentales. Pero en ausencia de esas evidencias, ¿qué sentido tiene plantearse teorías más fundamentales?

¿Qué responderías a la pregunta con que termino mi post anterior?

Pues si hay evidencias de que no son fundamentales, no tiene sentido hablar como si lo fueran.

En este hilo, la cuántica no tiene nada que ver.

[pichorro]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

La única evidencia que hay de que la RG no es fundamental es nuestro interés por cuantizarla. Los experimentos realizados de momento concuerdan perfectamente con ella. Por lo tanto, no acabo de encontrarle sentido a plantearse una pregunta para la cual, dado nuestro conocimiento actual, no hay respuesta, y puede que nunca la haya.

Por otro lado, mi comentario sobre cuántica es debido a que ejemplifica perfectamente mi punto de vista. Muchos piensan que la mecánica cuántica es fundamental, que no hay una teoría más completa que la incluye, así que no tendría sentido alguno plantearse la cuestión que cito.

Pichorro

[Entro]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

En este caso, el de este hilo, no obstante, creo que la naturaleza de la pregunta es diferente. carroza se refería más bien a "por qué la gravedad puede modelarse como curvatura del espacio-tiempo". Creo que es eso lo que se discutió en las primeras dos páginas del tema. Yo sigo pensando que estríctamente no se puede, ya que como he argumentado anteriormente tal identificación deja de lado parte del fenómeno gravitatorio.

Un saludo.

Esta afirmación me parece sorprendente, en primer lugar porque cuando hablamos de geometría no sólo nos referimos al tema de curvatura, que es muy importante pero no el único. De hecho, el fabuloso ejemplo de la cuerda cósmica lo pone sobre el tapete.

Como se ha comentado el espaciotiempo alrededor de una cuerda cósmica tiene un tensor Riemann nulo en cada punto, pero esto lo único que quiere decir es que localmente es Minkowski para todo observador, pero globalmente la cosa cambia.

Yo creo que esto captura bastante más de la gravedad que la consabida atracción gravitatoria, ya que lógicamente, aunque una cuerda cósmica tenga una densidad descomunal, en cada punto no hay potencial gravitatorio, así que las cosas no "caen" a la cuerda.

Pero debido a la topología que se induce, y a que globalmente no es Minkowski, tenemos efectos de lentes cósmicas, de extraños sucesos de creacción de partículas y de comportamientos raros de cargas electricas dadas por la cuerda y su peculiar espaciotiempo.

Así que la cuestión no es si gravedad es geometría o no, sino que gravedad no solo es curvatura.

[pod]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

Nota de moderación: Vamos a intentar mantener cada discusión en hilos diferentes, ya que las dos son interesantes; aunque estén relacionadas, vamos a dejarlas por separado por claridad. He movido los mensajes sobre "campo uniforme" al hilo que ya existía para esa discusión. El mensaje anterior a este, de Entro, parece relevante a ambas discusiones, y por lo tanto está copiado en ambos. Creo que es la mejor solución, cualquier comentario enviadmelo por MP, gracias.

[ASTROMUERTO]

Re: ¿Por qué la gravedad curva el espacio-tiempo?

[I]

Pues siendo estrictos entonces tus argumentos de simetría esférica no sirven.[/QUOTE]


Le digo, señor, no soy físico, y no tengo ni el 1% del conocimiento que usted tiene, por tal motivo no veo la razón de ser tan estrícto en sus respuestas para conmigo. Las matemáticas no son la única forma de tratar de aproximarse a la verdad. Soy una persona que tiene ideas del mundo y si me anoté en este foro era para de algún modo exponerlas y ver qué opinión podrían tener, pero no esperaba que me respondieran poco más que tachándome de ignorante.
Las matemáticas de nada sirven si no se tiene creatividad, eso usted debe saberlo.
Probablemente me corran de este foro por "decir" lo "dicho", pero no me importa.
PD: no se apure por correrme, que tanto usted como yo, este mensaje, nuestras computadoras y todo lo que vemos, se está moviendo a la velocidad de la luz.