Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

[Adosgel]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

Todo esto está más o menos explicado en los mensajes anteriores. Si no lo entiendes, me parece muy bien que preguntes. Pero no realices afirmaciones incorrectas, que ya sabes que eso puede confundir a los que no saben distinguir a los que han estudiado y trabajan en estas cosas y a los que simplemente hablan de oído.

El problema es que creo que lo entiendo y que la pregunta va mas allá, o, al menos, yo soy capaz de preguntarme qué trasfondo físico hay detrás de esto.

Me viene a la cabeza otro asunto: Asumir en su momento que no existe ningún estado inercial privilegiado, y que estos no requieren energía para su mantenimiento en el tiempo; si no que se necesita para alterarlos; es algo que desde Galileo se podía plantear y con ello llegar al trasfondo de un espaciotiempo relativos. Pero con Newton se estableció la creencia de un espacio euclidiano y un tiempo absoluto e independiente. Solo cuando los resultados experimentales dejaron de cuadrar de manera no despreciable con la mecánica de Newton se cuestionaron seriamente sus principios.

¿Se preguntaría alguien en ese tiempo de dominio newtoniano por qué no se ha dado el caso de detectar un solo cuerpo celeste venido de más allá del espacio conocido u observado (o incluso de no tan lejos) a una velocidad inercial de, por ejp., 10^100 kms./s.?.

¿Por qué no plantearnos esta pregunta en un universo euclideo sin estados inerciales privilegiados y sin coste energético para su mantenimiento en el tiempo?.

¿por que existía un estado privilegiado que representaba la quietud absoluta?. Tal vez al principio esto sería convincente, pero después de descubrir que el Sol gira al rededor de un eje de una galaxia, y que hay multitud de ellas, que tampoco están quietas. ¿Quién es capaz de garantizar un estado privilegiado el cual tomar de referencia para calcular el aporte de energía necesario para, desde él, alcanzar el resto de estados inerciales?.

Siempre podremos ir más allá en las preguntas en vez de limitarnos a asumir las cosas y dejar zanjado el tema.

En nuestro universo localmente la física es la correspondiente a la que se daría en un espacio de Minkowski. Es decir, que en un entorno pequeñito alrededor de cualquier punto (un laboratorio por ejemplo) las leyes de la física son las de la relatividad especial porque nuestro espaciotiempo en ese entorno es Minkowski.

Pero, ¿por qué es Minkowski y por lo tanto implica...

Eso implica que la métrica es la métrica de Minkowski y eso implica que hay una velocidad privilegiada que es la que llevan las partículas de masa en reposo nula. Y además implica que cualquier otro sistema con masa en reposo no nula no puede alcanzar en ningún caso dicha velocidad.

...todas estas cosas?.

Saludos.

[Entro]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

El problema es que creo que lo entiendo y que la pregunta va mas allá, o, al menos, yo soy capaz de preguntarme qué trasfondo físico hay detrás de esto.

Y yo creo que no solo tu eres capaz de preguntarte por dicho transfondo y que muchos nos lo hemos planteado. El caso es saber que tipo de preguntas son asumibles, es el típico juego del cómo y el por qué. Que la luz vaya a la velocidad de la luz y que sea especial es un primer principio. No tiene explicación, es que nuestro universo es así. Y la razón ya la he comentado anteriormente.

Por lo tanto, no sólo tu te planteas estas preguntas, el caso es que hay gente que tiene respuestas respaldadas por la teoría y por la experiencia. Otra cosa es que estemos dispuestos a entenderlas o seamos capaces de ellos. Pero ya estoy un poco cansado del cuento de la lateralización...

Me viene a la cabeza otro asunto: Asumir en su momento que no existe ningún estado inercial privilegiado, y que estos no requieren energía para su mantenimiento en el tiempo; si no que se necesita para alterarlos; es algo que desde Galileo se podía plantear y con ello llegar al trasfondo de un espaciotiempo relativos. Pero con Newton se estableció la creencia de un espacio euclidiano y un tiempo absoluto e independiente.

Porque observacionalmente la velocidad de la luz no era infranqueable. Porque observacionalmente no se sabía que la velocidad de la luz no era dependiente del observador inercial. Y porque había multiples prejuicios filosóficos detrás de todo ello.

Por eso esos argumentos no son válidos, la concepción y desarrollo histórico de la física no corresponde con su construcción lógica. Muchas veces los principios fundamentales se descubrieron tarde, pero eso no implica que sean posteriores a los que historicamente se descubrieron antes. Es así de simple, el principio de relatividad especial contiene como límte el principio de relatividad galileano y no al contrario.

Solo cuando los resultados experimentales dejaron de cuadrar de manera no despreciable con la mecánica de Newton se cuestionaron seriamente sus principios.

Como debe de ser...

¿Se preguntaría alguien en ese tiempo de dominio newtoniano por qué no se ha dado el caso de detectar un solo cuerpo celeste venido de más allá del espacio conocido u observado (o incluso de no tan lejos) a una velocidad inercial de, por ejp., 10^100 kms./s.?.

A saber lo que se preguntaban...

¿Por qué no plantearnos esta pregunta en un universo euclideo sin estados inerciales privilegiados y sin coste energético para su mantenimiento en el tiempo?.

Para ello deberíamos de entender que preguntas estas proponiendo.

¿por que existía un estado privilegiado que representaba la quietud absoluta?.

Porque se sabía que toda onda necesitaba un medio para propagarse entonces definieron el eter para explicar la propagación de la luz. Sin embargo introdujeron muchas características no físicas del mismo y por eso ahora esta sobrepasado dicho concepto.

Tal vez al principio esto sería convincente, pero después de descubrir que el Sol gira al rededor de un eje de una galaxia, y que hay multitud de ellas, que tampoco están quietas. ¿Quién es capaz de garantizar un estado privilegiado el cual tomar de referencia para calcular el aporte de energía necesario para, desde él, alcanzar el resto de estados inerciales?.

No entiendo la pregunta...

Siempre podremos ir más allá en las preguntas en vez de limitarnos a asumir las cosas y dejar zanjado el tema.

Siempre hacemos eso... pero cuando un tema está zanjado la manera de avanzar no es volver a cuestionarlo sino de ampliarlo y producir nuevas predicciones...

Pero, ¿por qué es Minkowski y por lo tanto implica...



...todas estas cosas?.

Porque así es el universo en el que nos ha tocado vivir... no hay razón... es que es así. Es lo bonito que tiene esto. Hay otra posibilidades pero es esa la que se realiza...

[Salgo]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

Salgo@-.

Aclaremos dudas: Salgo, con "o" final. Varoncito, ¿eh?. Esto no es ni mejor ni peor que el otro sexo, pero es lo que Madre Natura ha querido.

[pod]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

El problema es que creo que lo entiendo y que la pregunta va mas allá, o, al menos, yo soy capaz de preguntarme qué trasfondo físico hay detrás de esto.

Con todo mi cariño y mi respeto, dudo que realmente entiendas nada, cada vez que hablas le das mil patadas a la teoría (que luego dices que "se te entiende", pero dudo que alguien que no conozca la teoría pueda darse cuenta de que lo dices de forma incorrecta).

Me viene a la cabeza otro asunto: Asumir en su momento que no existe ningún estado inercial privilegiado, y que estos no requieren energía para su mantenimiento en el tiempo; si no que se necesita para alterarlos; es algo que desde Galileo se podía plantear

No hace falta energía. Hace falta una fuerza. ¿Te suenan las leyes de Newton?

Puede haber casos donde haya un cambio de movimiento sin que haya cambio en la energía. Ejemplo: movimiento circular uniforme.

¿Se preguntaría alguien en ese tiempo de dominio newtoniano por qué no se ha dado el caso de detectar un solo cuerpo celeste venido de más allá del espacio conocido u observado (o incluso de no tan lejos) a una velocidad inercial de, por ejp., 10^100 kms./s.?.

Eso es historia, no Física. No nos importa en este momento.

Aunque, de hecho, hasta muchos siglos después de Newton ni siquiera fueron capaces de medir la velocidad de la luz, así que difícilmente se les podía ocurrir que pasaba con velocidades mayores.

¿Por qué no plantearnos esta pregunta en un universo euclideo sin estados inerciales privilegiados y sin coste energético para su mantenimiento en el tiempo?.

¿por que existía un estado privilegiado que representaba la quietud absoluta?.

Galileo ya había hablado de todo esto. ¿O es que crees que la de Einstein es la primera teoría de la relatividad?

Si te lees los principia de Newton, verás que todo el rato habla del "sistema de referencia de las estrellas fijas", ya que sabiendo que no había ningún sistema de referencia privilegiado, se limitaba a elegir uno que no tuviera los problemas de no-inercialidad de la tierra.

Tal vez al principio esto sería convincente, pero después de descubrir que el Sol gira al rededor de un eje de una galaxia, y que hay multitud de ellas, que tampoco están quietas. ¿Quién es capaz de garantizar un estado privilegiado el cual tomar de referencia para calcular el aporte de energía necesario para, desde él, alcanzar el resto de estados inerciales?.

Es trivial saber si un sistema de referencia es inercial o no. Si dejas una masa quiera, y no se mueve nunca, es inercial.

Siempre podremos ir más allá en las preguntas en vez de limitarnos a asumir las cosas y dejar zanjado el tema.

Lo que ocurre es que si tu intento de "ir más allá" es tan rudimentario que utilizas los mismos argumentos que se hacen siempre una y otra vez, no ganamos nada. Probablemente una semana después de publicar la teoría, Einstein ya había solucionado todos estos recovecos tan simples que ahora estamos discutiendo... 105 años después.

Pero, ¿por qué es Minkowski y por lo tanto implica...

Se puede hablar de todo esto y deducirlo todo sin hablar de Minkowsky. Creo que yo no lo mencioné para nada cuando lo expliqué...

[Adosgel]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

Aclaremos dudas: Salgo, con "o" final. Varoncito, ¿eh?. Esto no es ni mejor ni peor que el otro sexo, pero es lo que Madre Natura ha querido.

Has interpretado mal al carácter "@", suele poderse al lado de los nombres para decir que lo siguiente va dirigido a esa persona.

Saludos.

[Adosgel]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

Y yo creo que no solo tu eres capaz de preguntarte por dicho transfondo y que muchos nos lo hemos planteado. El caso es saber que tipo de preguntas son asumibles, es el típico juego del cómo y el por qué.

Estoy convencido de que antes de la Relatividad habría un puñado de gente que se lo habrán planteado. El problema fue que imperaron los resultados satisfactorios de entonces de la mecánica de Newton. Y si las hubo interesantes, jamas sabremos nada de esas lineas de trabajo.

Que la luz vaya a la velocidad de la luz y que sea especial es un primer principio. No tiene explicación, es que nuestro universo es así. Y la razón ya la he comentado anteriormente.

No has aplicado un razonamiento que progrese hacia unas deducciones portadoras de algo más allá de los propios postulados que ya tomas como premisas del mismo razonamiento.

Por lo tanto, no sólo tu te planteas estas preguntas, el caso es que hay gente que tiene respuestas respaldadas por la teoría y por la experiencia. Otra cosa es que estemos dispuestos a entenderlas o seamos capaces de ellos. Pero ya estoy un poco cansado del cuento de la lateralización...

Ni si quiera se que cuento es ese, yo voy por libre, no pertenezco a ninguna tendencia (si es que va de eso9 y por otro lado; no estoy negando los principios de la Relatividad.
No sé por qué, en cuanto se pretende ir más allá de estos principios se tiene que interpretar que se estén negando.

Porque observacionalmente la velocidad de la luz no era infranqueable. Porque observacionalmente no se sabía que la velocidad de la luz no era dependiente del observador inercial. Y porque había multiples prejuicios filosóficos detrás de todo ello.

No necesitamos a la velocidad de la luz para nada en el trasfondo de asumir como verdadera la no existencia de un estado inercial privilegiado.
Un trasfondo que te lleva directamente a una relatividad de presentes y simultaneidad de sucesos; al margen de "c" y sus propiedades, que entonces no se conocían.

Por eso esos argumentos no son válidos, la concepción y desarrollo histórico de la física no corresponde con su construcción lógica.

Pero la física si. O, al menos, eso es lo que intentamos en todo momento para poder entender y predecir acontecimientos.

Es así de simple, el principio de relatividad especial contiene como límte el principio de relatividad galileano y no al contrario.

Por supuesto.

No entiendo la pregunta...

Pues que de haber un estado de quietud absoluto, podríamos saber que Ec absoluta poseen los demás. Pero la observación no daba ningún estado privilegiado, y esto nos lleva a la posibilidad de estados inerciales con momentos cuasiinfinitos a nuestra observación (no se conocían las propiedades de "c"), lo que tampoco mostraba la observación, además de que resulta una solución catastrofista de la física.
Por esto el camino más sensato sería cuestionar las propiedades absolutas del espacio y el tiempo y su influencia en la composición de los presentes relativos con su relación de simultaneidad de sucesos.

Siempre hacemos eso... pero cuando un tema está zanjado la manera de avanzar no es volver a cuestionarlo sino de ampliarlo y producir nuevas predicciones...

Pues en eso estamos.

Porque así es el universo en el que nos ha tocado vivir... no hay razón... es que es así. Es lo bonito que tiene esto. Hay otra posibilidades pero es esa la que se realiza...

Si no hay "razón", no deberíamos intentar formar relaciones razonadas para poder predecir. Solo tendríamos que ser simples narradores de sucesos físicos. Y no es el caso. Todos estos principios están razonados y relacionados con unas normas lógicas que hemos añadido a las simples informaciones experimentales para formarlos como principios para siguientes razonamientos.

Siempre es un proceso de razonamiento.

Saludos.

[Adosgel]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

No hace falta energía. Hace falta una fuerza. ¿Te suenan las leyes de Newton?

Puede haber casos donde haya un cambio de movimiento sin que haya cambio en la energía. Ejemplo: movimiento circular uniforme.

Pues preciso y concreto en movimientos "inerciales", aunque creo que no es necesario, pero si es menos complicado como ejp.

Aunque, de hecho, hasta muchos siglos después de Newton ni siquiera fueron capaces de medir la velocidad de la luz, así que difícilmente se les podía ocurrir que pasaba con velocidades mayores.

Y ¿por qué no?, no había motivo para rechazar esa posibilidad, y la consiguiente pregunta de por qué no se observa. Incluso en gran abundancia produciendo una sensación catastrofista de la naturaleza que no se da.

Galileo ya había hablado de todo esto. ¿O es que crees que la de Einstein es la primera teoría de la relatividad?

Si te lees los principia de Newton, verás que todo el rato habla del "sistema de referencia de las estrellas fijas", ya que sabiendo que no había ningún sistema de referencia privilegiado, se limitaba a elegir uno que no tuviera los problemas de no-inercialidad de la tierra.

Eso supongo que lo haría como vía de escape para eludir el problema en sí. Porque, si asumía que las estrellas tampoco componían un sistema referencial privilegiado, ¿qué conseguía con ello en relación a este trasfondo?. Nada... simplemente aparcaría el tema en pro de asuntos más prácticos y técnicos que tanto avance supusieron en la física.

Es trivial saber si un sistema de referencia es inercial o no. Si dejas una masa quiera, y no se mueve nunca, es inercial.

No es trivial que la naturaleza permita que no haya distinción objetiva entre un estado inercial en movimiento o quieto, no solo para la mecánica de Newton, si no más allá de ella; porque si nos limitamos a ella deberíamos asumir como posibles, estados inerciales de momentos cuasiinfinitos con energía cinética cuasiinfinita.

Lo que ocurre es que si tu intento de "ir más allá" es tan rudimentario que utilizas los mismos argumentos que se hacen siempre una y otra vez, no ganamos nada. Probablemente una semana después de publicar la teoría, Einstein ya había solucionado todos estos recovecos tan simples que ahora estamos discutiendo... 105 años después.

Yo no menciono recovecos, solo "interpreto" principios más allá de su descripción matemática. Buscando darles un sentido puramente físico, o natural (por si ofendo por la alusión a "puramente físico").
Eso es lo que pretendo al interpretar las propiedades de la interacción electromagnética, así como el resto de cambios que forman un presente de una partícula con masa.

Saludos.

[Entro]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

Estoy convencido de que antes de la Relatividad habría un puñado de gente que se lo habrán planteado.

Lo cual es absolutamente irrelevante para lo que aquí se estaba discutiendo.

El problema fue que imperaron los resultados satisfactorios de entonces de la mecánica de Newton. Y si las hubo interesantes, jamas sabremos nada de esas lineas de trabajo.

Afortunadamente las cosas han cambiado desde entonces, y... es irrelevante para lo que aquí se estaba discutiendo.

No has aplicado un razonamiento que progrese hacia unas deducciones portadoras de algo más allá de los propios postulados que ya tomas como premisas del mismo razonamiento.

La gente sesgada somos así.

Ni si quiera se que cuento es ese, yo voy por libre, no pertenezco a ninguna tendencia (si es que va de eso9 y por otro lado; no estoy negando los principios de la Relatividad.
No sé por qué, en cuanto se pretende ir más allá de estos principios se tiene que interpretar que se estén negando.

Hay muchos, muchos trabajos que van más allá de los principios de la relatividad especial. Hay gente que discute eso en términos físicos entendibles y a los que se les estudia, se les atiende y se mira si sus propuestas son interesantes.

No necesitamos a la velocidad de la luz para nada en el trasfondo de asumir como verdadera la no existencia de un estado inercial privilegiado.

Te equivocas... la necesitamos y mucho.

Un trasfondo que te lleva directamente a una relatividad de presentes y simultaneidad de sucesos; al margen de "c" y sus propiedades, que entonces no se conocían.

Ni idea de lo que quieres decir con eso.

Pero la física si. O, al menos, eso es lo que intentamos en todo momento para poder entender y predecir acontecimientos.

No, la línea histórica no tiene nada que ver con el desarrollo lógico-conceptual.

Pues que de haber un estado de quietud absoluto, podríamos saber que Ec absoluta poseen los demás. Pero la observación no daba ningún estado privilegiado, y esto nos lleva a la posibilidad de estados inerciales con momentos cuasiinfinitos a nuestra observación (no se conocían las propiedades de "c"), lo que tampoco mostraba la observación, además de que resulta una solución catastrofista de la física.
Por esto el camino más sensato sería cuestionar las propiedades absolutas del espacio y el tiempo y su influencia en la composición de los presentes relativos con su relación de simultaneidad de sucesos.

No he entendido nada, lo siento.

Si no hay "razón", no deberíamos intentar formar relaciones razonadas para poder predecir. Solo tendríamos que ser simples narradores de sucesos físicos. Y no es el caso. Todos estos principios están razonados y relacionados con unas normas lógicas que hemos añadido a las simples informaciones experimentales para formarlos como principios para siguientes razonamientos.

No hay ni un solo principio fundamental que puedas explicar. Porque si lo haces tienes que recurrir a otros conceptos que serían más básicos y por tanto más fundamentales.

En fin, que todo esto tiene poco que ver con la pregunta original.

[Adosgel]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

No hay ni un solo principio fundamental que puedas explicar. Porque si lo haces tienes que recurrir a otros conceptos que serían más básicos y por tanto más fundamentales.

Y necesitas para ello llegar a esos principios más fundamentales, reinterpretando la información experimental, interpretando físicamente nueva información, etc...

En fin, que todo esto tiene poco que ver con la pregunta original.

Tiene que ver con los impedimentos que ponéis a que muestre una interpretación que no contradice la Relatividad en sus fundamentos, pero que en mi opinión, da más sentido lógico a las propiedades de la interacción electromagnética, que es de lo que va el hilo.

Por eso, yo también creo que sobran estas discusiones, al menos en este hilo. Podrían darse en filosofía física tal vez.

Saludos.

[pod]

Re: Que es lo que hace que un foton viaje a "c"

Y necesitas para ello llegar a esos principios más fundamentales, reinterpretando la información experimental, interpretando físicamente nueva información, etc...



Tiene que ver con los impedimentos que ponéis a que muestre una interpretación que no contradice la Relatividad en sus fundamentos, pero que en mi opinión, da más sentido lógico a las propiedades de la interacción electromagnética, que es de lo que va el hilo.

Por eso, yo también creo que sobran estas discusiones, al menos en este hilo. Podrían darse en filosofía física tal vez.

Saludos.

De hecho, el lugar adecuado para estas discusiones es una web donde les guste la pseudociencia.

El problema es que para poder "interpretar" correctamente algo, primero hay que entenderlo bien. Ya nos conocemos todos lo suficiente como para tener las mismas conversaciones una y otra vez, así sólo te digo lo de siempre: pregunta lo que quieras. Pero deja el látigo en el armario.