La luz y la vida

[pod]

Re: La luz y la vida

Ufff... Las mismas preguntas otra vez

Cuando se sufren aceleraciones, ya sean positivas o negativas, dicho de otra forma: Cuando el cohete del gemelo vuelve a la tierra y se compara con su hermano, ya sea la edad de cada uno o un reloj atómico ¿ es mas joven el que vuelve de viaje? ¿está atrasado el reloj que viajó en el cohete?

Las aceleraciones no afectan para nada al tiempo. Como ya hemos dicho varias veces, los efectos de que un SR sufra una aceleración son: 1) rompe la simetría entre los dos sistemas debido a que si se puede diferenciar si es un sistema o el otro el que está acelerado, y por lo tanto ya no hay razonamiento lógico que asegure que debe haber el mismo resultado; y 2) que el sistema de referencia no es inercial, y por lo tanto no se pueden aplicar las formulas de la relatividad especial en él.

Despues de leer los post anteriores yo entiendo que SI se atrasa el reloj. Y tambien entiendo que el gemelo que queda en tierra es mas viejo, aunque sea muy poquito, aunque solo sea una arrugilla mas.

Simplemente, podemos asegurar que habrá vivido más tiempo propio.

[carliños]

Re: La luz y la vida

Pues si, las mismas, por que todavia no has contestado con rotundidad SI o NO.


Y si no se puede hacer y para responder a esta pregunta tiene que "intervenir" la relatividad general, pues que lo haga ya.....

[carliños]

Re: La luz y la vida

Por mi parte voy a seguir con la cuestion con la que empezé esté hilo. a ver si ahora me explico mejor.

Antes de eso, quiero decir algo ante estas palabras:


POR ALFRE:

La juventud de un organismo está asociado a los procesos
bioquímicos que tienen lugar en su organismo, el entorno en que está,
hábitos de vida y un montón de variables.
Otra cosa es que legalmente, nosotros establecemos la edad
como el tiempo transcurrido ( implícitamente en la misma referencia, La Tierra)
tras el día de nacimiento, o la fecha comunicada al Registro Civil.
En ese sentido usamos como unidad el tiempo empleado por La Tierra
en dar una vuelta en torno a El Sol.


POR POD:

Otra cosa: la edad aparente de una persona no es adecuada para medir el tiempo, ya que depende de muchas cosas; hábitos, accidentes, enfermedades, etc. Imagínate que se realiza el experimento de la paradoja de forma que un gemelo vuelve con 40 años y el otro tiene 50; pero el más joven ha fumado toda su vida, y el de 50 se ha hecho un lifting. Tampoco es aceptable la visión psicológica del tiempo, todo el mundo sabe que cuando nos divertimos el tiempo nos parece pasar más rápido, y cuando te aburres al contrario. Un reloj físico aceptable por ejemplo sería un péndulo; los péndulo son perfectamente regulares, siempre tardan lo mismo en hacer una oscilación, por lo que uno puede contar el tiempo simplemente contando cuantas oscilaciones ha realizado el péndulo. Es algo perfectamente objetivo y regular

Jejeje. vamos a ver. Si a mis 40 y tantos años no entiendo esto....en fin.

Pero a lo que vamos:

Si toda la dichosa teoria relativista parte de esto:

POR POD:

De hecho, con todo esto, ya hemos cubierto los dos principios que la relatividad especial postula:

1. No se puede detectar el movimiento uniforme, absoluto.
2. La velocidad de una onda electromagnética es independiente del movimiento de su fuente.

El primero viene a significar que la física es la misma en todos los sistemas de referencia uniformes. El segundo, es todo lo que hemos estado hablando Toda la relatividad; la invariancia de la velocidad de la luz, , etc. viene de esos dos postulados únicamente.




Es decir, si todo los calculos, ecuaciones de Lorentz, etc etc, parten de una misma cosa: DEL HECHO DE QUE LA VELOCIDAD DE LA LUZ, LA VELOCIDAD DE LOS CUERPOS SIN MASA, DE LA VELOCIDAD MAXIMA DE LA INFORMACION, ETC ETC, (como querais llamarlo) , ES LA MISMA INDEPENDIENTEMENTE DE SU FUENTE:

¿ que tiene de especial, para poder relentizar el tiempo, en la paradoja de los gemelos que se vuelven a ver despues de un viaje?

¿ que relacion hay entre lo antes dicho (lo de la velocidad de la luz) y el hecho de la paradoja?

repitiendo una pregunta mia:
¿ que le "hace" el electromagnetismo al tiempo para poder relentizarlo?

Resumiendo ya se que es una pregunta "tonta")

¿ Por que la teoria relativista es como es?


En las anteriores 4 preguntas se resume , mas o menos, la cuestion que inicia el hilo.


y que conste que ya entiendo esto:


POR POD:

Por otra parte, como te dijimos en otros hilos, la luz no tiene nada que ver en todo esto. Simplemente, fue el primer "objeto sin masa" que se descubrió. Cualquier otra partícula que no tenga masa se corresponde a ondas que no necesitan ningún medio por el que propagarse, y por lo tanto no tienen más remedio que moverse a la velocidad de la luz.

y esto otro:

Ahora bien, un reloj mide el tiempo en su sistema de referencia. Es decir, cada gemelo para saber su edad real tiene que mirar un reloj que esté junto a ellos, en reposo relativo. Imagínate un experimento mental: tenemos dos observadores moviéndose a velocidad constante relativa entre si. Cada cual tiene consigo un reloj y un telescopio muy potente que le permite mirar lo que marca el reloj del otro observador. Cada cual sabe suficientes matemáticas como para poder tener en cuenta que la velocidad finita a la que viaja la información. El observador A le pide al observador B que, a una hora concreta, mire a ver cuando marca el reloj que A lleva consigo. Cuando lo haga, B mirará el reloj de A por su telescopio, y le dirá a A lo que ha visto: "Pues mira, señor A, yo he visto en tu reloj que que marcaba las doce y cuarto". Y A responderá: "pues tienes razón, yo también he visto que marcaba eso".¿por qué coinciden? Por que ambos han mirado el mismo reloj, en el mismo sistema de referencia. Todos los observadores del universo pueden realizar este experimento, y todos verán cuanto marca el reloj de A, y siempre estarán de acuerdo en apuntar cuál es el tiempo propio del sistema referencia A.

La diferencia viene cuando un observador compara el tiempo en el reloj del otro con el suyo propio. A le dice a B, a través de mi telescopio, puedo ver que el tiempo en tu reloj pasa (por ejemplo) justo a la mitad del ritmo que el mio; A puede aplicar la formula de dilatación temporal y entender que la razón de esa observación es que, en su sistema de referencia, B se mueve con una cierta velocidad. Pero todo es relativo: en el sistema de referencia de B, es A quien se mueve con cierta velocidad (la misma, pero en sentido contrario claro); podrá aplicar la misma formula y le saldrá que, para él, es el reloj de A el que avanza a medio ritmo: la observación con su telescopio lo corroborará.


Y no me vale la respuesta:

- El tiempo se relentiza porque asi es la teoria de la relatividad especial.( eso ya lo se)

Aunque si me valdría:

- El tiempo se relentiza porque matematicamente se demuestra que tal y tal y bla bla


Y tambien me valdría:

- el tiempo se relentiza , en este caso en particular, porque hay que olvidarse de la relatividad especial y meterse con la general, y eso requiere otras demostraciones y bla bla bla.

Bueno, ahi queda el ladrillazo.

saludos

[pod]

Re: La luz y la vida

Pues si, las mismas, por que todavia no has contestado con rotundidad SI o NO.


Y si no se puede hacer y para responder a esta pregunta tiene que "intervenir" la relatividad general, pues que lo haga ya.....

Si crees que hace falta relatividad general para eso, es que no has entendido nada. A mi no me interesa responder una pregunta en concreto, sino que la gente entienda cosas.

[carliños]

Re: La luz y la vida

Pod, Mientras escribía un post me has dejado otro, asi que puede haber alguna incongruencia entre los dos, supongo que se entiende.

[carliños]

Re: La luz y la vida

Si crees que hace falta relatividad general para eso, es que no has entendido nada. A mi no me interesa responder una pregunta en concreto, sino que la gente entienda cosas.

Vamos a ver, yo no es que crea o no crea que haga falta la general.Estoy preguntando si hace falta o no. Y si es así , pues que tú o alguien, la comente para ver de que va. Simplemente eso...

En algun momento hablas de que si los sistemas son acelerados, no inerciales, hace falta la General para poder explicarlo. o no?

Y si respondieras SI o NO a la anterior cuestion, para mi, las cosas quedarian bastante mas claras..

[pod]

Re: La luz y la vida

Vamos a ver, yo no es que crea o no crea que haga falta la general.Estoy preguntando si hace falta o no. Y si es así , pues que tú o alguien, la comente para ver de que va. Simplemente eso...

En algun momento hablas de que si los sistemas son acelerados, no inerciales, hace falta la General para poder explicarlo. o no?

Y si respondieras SI o NO a la anterior cuestion, para mi, las cosas quedarian bastante mas claras..

Es necesaria la relatividad general para estudiar la física desde un sistema de referencia no inercial. Si te sitúas en un sistema de referencia completamente inercial, tienes derecho a usar la relatividad especial.

Tienes que diferenciar dos cosas: los móviles que quieres estudiar y los sistemas de referencia. En este caso, tenemos dos móviles; los dos gemelos. Pero tenemos infinitos sistemas de referencia a elegir; podríamos elegir un sistema de referencia que se mueve hacia Murcia si quisiéramos. Claro que lo que mas nos interesa son los sistemas de referencia donde alguno de nuestro móviles está en reposo. Pero eso es una cuestión de conveniencia, no son sistemas privilegiados en si.

Pues bien, una vez te sitúas en sistema de referencia, puedes estudiar todos los móviles desde ese sistema de referencia. Es decir, el gemelo de la tierra puede estudiar el movimiento de su hermano; no hace falta estar en el sistema de referencia del otro.

En conclusión: el gemelo que no se mueve de su casa puede perfectamente aplicar la dilatación temporal para descubrir tanto su edad como la de su hermanito, y sus resultados serán correctos por que está en un sistema inercial. El otro no lo puede hacer, por que su sistema de referencia no es inercial.

[carliños]

Re: La luz y la vida

Leyendo esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos

se entera uno de todo. Hubiera sido mas facil poner este enlace


Pero que conste que todavia queda una cuestion:

En las formulas y ecuaciones que aparecen en dicho enlace siempre esta [FONT=Arial]c .[/FONT]

[FONT=Arial]Pues eso, ¿ que pinta c ahí, por que está siempre por ahi la mosca cojonera? ¿ tan importante es? ¿Por que?[/FONT]

[[Beto]]

Re: La luz y la vida

Leyendo esto:
Pero que conste que todavia queda una cuestion:

En las formulas y ecuaciones que aparecen en dicho enlace siempre esta [FONT=Arial]c .[/FONT]

[FONT=Arial]Pues eso, ¿ que pinta c ahí, por que está siempre por ahi la mosca cojonera? ¿ tan importante es? ¿Por que?[/FONT]

Pues $c$ aparece ahí porque al ya no trabajar con las transformadas de Galileo y pasar a usar las transformadas de Lorentz tiene que aparecer ¿Qué como sale en las fórmulas? ... pues solo es cosa de hacer operaciones y cosas de este tipo al realizar las transformaciones de un observador a otro . Pero recuerda la cuestión no es que aparezca $c$, si no mas bien que aparezca este término:

$\displaystyle \gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\left(\frac{v}{c}\right)^2}}$

Si aun te da curiosidad como sale ese término pincha AQUI

[pod]

Re: La luz y la vida

Leyendo esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos

se entera uno de todo. Hubiera sido mas facil poner este enlace

Eh, bueno. A parte de que muy seguramente los que escribieron ese articulo de la wikipedia sabían mucho más que nosotros y se explican mejor; me parece que hay veces lo que preguntas no es lo que quieres saber en realidad; nos ha pasado varias veces, ¿verdad?. Supongo que es lógico, por que preguntar sobre algo que no se comprende es más difícil.

Además, me parece que la terminología también te confunde un poco. Dos ejemplos: el propio título de este hilo, cuando se habla de que un "gemelo es más viejo que el otro" significa simplemente que su tiempo propio mayor es que el del otro, no que tenga nada que ver la interacción entre la luz y la vida. El otro ejemplo, el propio término de la luz, te ha hecho preguntar varias veces que tiene de especial la luz o el electromagnetismo, cuando en realidad son propiedades de todas las ondas no materiales.

Pero bueno, si en la competencia te sirven mejor, me alegro de que encuentres lo que buscabas.

En las formulas y ecuaciones que aparecen en dicho enlace siempre esta [FONT=Arial]c .[/FONT]

[FONT=Arial]Pues eso, ¿ que pinta c ahí, por que está siempre por ahi la mosca cojonera? ¿ tan importante es? ¿Por que?[/FONT]

Pues fíjate que c es la única velocidad "especial" que existe. Es una constante fundamental de la teoría, todas las velocidades se comparan con ella. Fíjate que normalmente aparecen cocientes del estilo v/c. Esto no te lo tienes que tomar como "aparece la velocidad de la luz dividiendo", sino que simplemente te dice que fracción de "la velocidad especial" es v.

Fíjate que todo depende de que sistema de unidades utilices. La constante c vale 299.792.458m/s, pero también vale 1.079.252.850km/h o 670.616.629mph. Uno podría inventarse un sistema de unidades nuevo donde la velocidad de la luz valiera 1. De esta forma, la ecuación que puso Neofebo se podría poner

$\displaystyle \gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^2}} \ ,$

sin ninguna c. Esto se llama "sistema de unidades naturales".

Así que la respuesta a tu pregunta es: aparece c en las ecuaciones por que hemos elegido un sistema de unidades que es conveniente para medidas de la vida cotidiana, pero no es bueno cuando las velocidades son tan altas que uno necesita recurrir a la velocidad de la luz.

[carliños]

Re: La luz y la vida

Bueno, hay varias cosas que responder y aclarar:

Todo por POD:

-Eh, bueno. A parte de que muy seguramente los que escribieron ese articulo de la wikipedia sabían mucho más que nosotros y se explican mejor;

Bueno, no puedo saberlo, porque no tengo los conocimientos para juzgarlo. Pero no creo que los de wikipedia sepan mucho mas que tu, sinceramente.

No creo que sea cuestion de "competencia" entre el foro y wiki. Digamos que se complementan .

A lo mejor, despues de todas tus explicaciones, solo me faltaba "la gota que colma el vaso" para poder entenderlo.

LO que si que pienso, desde la humildad, sin animo de molestar y sin pretender querer enseñarte nada, es que tus explicaciones, para personas como yo, que no estan muy puestas en estos temas, deberian cojer un camino mas corto. Es decir, dar respuesta digamos "mas directa y concreta" a las cuestiones, sin pretender querer explicarlo todo en un post. Si despues de eso surgen otras dudas, pues se dan mas explicaciones y punto. Piensa que para mi, el foro es un "entretenimiento", muy "saludable", pero un entretenimento al fin y al cabo. Mi edad de estudiar ya pasó hace tiempo y no pretendo hacer carrera, por lo que tampoco necesito unas respuestas muy, digamos, teóricas. Si no "quepo" en este foro me lo dices y sin problemas me voy , amigo POD.

En fin, es una opinion personal. Pero que conste, que por lo que "te leo", yo de mayor quiero ser como tu .



-me parece que hay veces lo que preguntas no es lo que quieres saber en realidad; nos ha pasado varias veces, ¿verdad?. Supongo que es lógico, por que preguntar sobre algo que no se comprende es más difícil.

Bueno, es posible. A veces quiero saber una cosa pero por mi forma de expresarme tu entiendes otra, pero bueno, intentaré ser mas claro.


-Además, me parece que la terminología también te confunde un poco. Dos ejemplos: el propio título de este hilo, cuando se habla de que un "gemelo es más viejo que el otro" significa simplemente que su tiempo propio mayor es que el del otro, no que tenga nada que ver la interacción entre la luz y la vida. El otro ejemplo, el propio término de la luz, te ha hecho preguntar varias veces que tiene de especial la luz o el electromagnetismo, cuando en realidad son propiedades de todas las ondas no materiales

Hombreeee, claro que me puede confundir. En este hilo , la verdad, se han mezclado muchas cosas, y todo responde a las ganas de aprender por mi parte. Intentaré no "liar los hilos".


Pero bueno, si en la competencia te sirven mejor, me alegro de que encuentres lo que buscabas

Que noooooo se trata de eso, que aqui estoy a gusto...


Y con respecto a la paradoja de los gemelos, de verdad te digo, que desde hace mucho tiempo, he dado por sentado que el gemelo viajero sería mas joven que el otro cuando regresaba a la tierra. Y por eso, cuando me explicabas que no erá asi exactamente, yo pensaba: pero bueno, ¿ como me puede decir esto POD? ¿ es que la teoría a cambiado de un tiempo a esta parte?. Y por eso insistía en la cuestion. Hasta que leí la wikipedia y me enteré, entre otras cosas, de que la relatividad general "nació" para, de alguna forma, resolver la paradoja.

Bueno, seguiremos "en contacto" pues muchas dudas de éste mundo y de los otros me asaltan a la mente.

Saludos

[vieri]

Re: La luz y la vida

nada puede superar la velocidad de la luz, ni el tiempo tampoco. o dicho de otra manera, es el tiempo el qe no deja ir mas rapido a la luz.
el tiempo influye en las tres dimensiones espaciales, de tal manera qe crece a la velocidad de la luz en cualqier direcion espacial.
si yo consiguiese desplazarme a la misma velociodad a la qe crece el tiempo en una direcion.... no notaria el paso del tiempo.
si fuese a 290000 km/s, el tiempo creceria en relacion a mi a 10000 km/s.

osea qe cuanto mas rapido te muevas.. mas desapcio pasara el tiempo sobre ti.

[pod]

Re: La luz y la vida

nada puede superar la velocidad de la luz, ni el tiempo tampoco. o dicho de otra manera, es el tiempo el qe no deja ir mas rapido a la luz.
el tiempo influye en las tres dimensiones espaciales, de tal manera qe crece a la velocidad de la luz en cualqier direcion espacial.
si yo consiguiese desplazarme a la misma velociodad a la qe crece el tiempo en una direcion.... no notaria el paso del tiempo.
si fuese a 290000 km/s, el tiempo creceria en relacion a mi a 10000 km/s.

osea qe cuanto mas rapido te muevas.. mas desapcio pasara el tiempo sobre ti.

Eso no es exactamente así... Cada observador ve que (utilizando tu jerga) "sobre si mismo" va siempre a la misma velocidad. Es al comparar observadores que van (o han ido) a diferentes velocidades cuando se notan diferencias temporales: es decir, el tiempo entre dos sucesos depende del observador, pero un observador nunca puede notar diferencia sobre si mismo.

Y, por favor, no escribas en temas tan antiguos si no tienes nada realmente bueno que aportar, eso se considera spam.

[Harvey]

Re: La luz y la vida

Bueno, pero resumiendo a tu anterior post:

Cuando se sufren aceleraciones, ya sean positivas o negativas, dicho de otra forma: Cuando el cohete del gemelo vuelve a la tierra y se compara con su hermano, ya sea la edad de cada uno o un reloj atómico ¿ es mas joven el que vuelve de viaje? ¿está atrasado el reloj que viajó en el cohete?

SI o NO?

Despues de leer los post anteriores yo entiendo que SI se atrasa el reloj. Y tambien entiendo que el gemelo que queda en tierra es mas viejo, aunque sea muy poquito, aunque solo sea una arrugilla mas.

[FONT=Times New Roman]Yo entendí la paradoja de los gemelos con el siguiente razonamiento, espero que te valga:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]En el espacio para medir las distancias hemos convenido en adoptar una unida de medida convencional, el metro.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]De la misma forma, en el Tiempo para medir las “distancias temporales” convenimos en adoptar una unidad de medida (segundo, minuto, etc).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Ambos gemelos tienen incorporado ese “metro” temporal en los relojes biológicos que controlan las diferentes funciones de su organismo.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Cuando los gemelos se separan, el gemelo viajero se desplaza a una velocidad creciente que puede llegar a ser una fracción apreciable de la velocidad de la luz y por lo tanto en su Realidad personal se experimenta una dilatación del tiempo y su “metro” temporal se dilata, se alarga. Sus relojes biológicos que llevan incorporado ese “metro” temporal funcionan más despacio. Supongamos que el coeficiente de dilatación temporal es 5.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]En cuanto al gemelo que quedó en la Tierra y que, en teoría, suponemos que no se mueve no ha experimentado ningún cambio en su “metro” temporal.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Cuando el gemelo viajero regresa a la Tierra ambos han recorrido la misma “distancia” temporal, pero los relojes biológicos de cada uno la han medido con un “metro” diferente y su valor ( duración) también es diferente.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Para el gemelo que quedó en la Tierra han transcurrido treinta años, pero para el gemelo viajero cuyo “metro” temporal es cinco veces mayor solo han transcurrido seis años. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Todo lo contenido en nuestro Universo recorre la misma Distancia Temporal, pero el valor de esa Distancia es diferente según se mueva o no y según a la velocidad a que se mueva.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Hay un Tiempo universal que afecta por igual a todo el contenido del Universo y hay un Tiempo particular o Relativo que solo afecta a lo que se mueve con respecto al Universo y que es función de la velocidad del movimiento.[/FONT]

[petruxx]

Re: La luz y la vida

.....
Fíjate que todo depende de que sistema de unidades utilices. La constante c vale 299.792.458m/s, pero también vale 1.079.252.850km/h o 670.616.629mph. Uno podría inventarse un sistema de unidades nuevo donde la velocidad de la luz valiera 1. De esta forma, la ecuación que puso Neofebo se podría poner

$\displaystyle \gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^2}} \ ,$

sin ninguna c. Esto se llama "sistema de unidades naturales".

Así que la respuesta a tu pregunta es: aparece c en las ecuaciones por que hemos elegido un sistema de unidades que es conveniente para medidas de la vida cotidiana, pero no es bueno cuando las velocidades son tan altas que uno necesita recurrir a la velocidad de la luz.

Una pregunta que quizas no venga demasiado a cuento aqui:

La ecuacion...
$\displaystyle \gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^2}} \ ,$
¿es dimensionalmente correcta?.

Aparece un numero, el "uno", que se supone adimensional, restado de otro numero, "la velocidad al cuadrado", que se supone que no es adimensional.
La velocidad de la luz "c" puede tener el valor "uno" en cierto sistema de unidades, ¿pero deja por eso de ser dimensiomalmente una velocidad?. ¿Desaparece por tener el valor "uno"?