[Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

[carroza]

Re: Anuncio sobre el boson de Higgs: 4 de Julio

Viéndolo de una forma, el descubrimiento del Higgs no explica nada que no estuviera ya explicado. Sólo confirmaría que la explicación era correcta.

No, Pod. La ruptura espontanea de la simetría no queda explicada hasta que no se encuentre la prueba experimental del bosón de Higgs. Por eso, con muy buena razón, a Peter Higgs no le darán el premio nobel hasta que se descubra la partícula que lleva su nombre.

No basta que una teoría sea hermosa; tiene que ser corroborada experimentalmente.

Creo que es un prejuicio de algunos miembros de la comunidad de física teórica (en particular la española) el considerar que los experimentos son una mera ilustración de la teoría. Nada más lejos de la realidad; hasta que no hay experimentos relevantes, no explicamos nada. Sólo especulamos.

[Dramey]

Re: Anuncio sobre el boson de Higgs: 4 de Julio

Estoy de acuerdo con Carroz, pero los experimentales tambien necesitamos a teoricos que predigan cosas (cosa que tendemos a infravalorar). De hecho si hay un nobel para el boson de Higgs (espeo que lo haya) este deberia ser para Higgs y colaboradores, la gente del LHC no se deberia llevar nada por este tema, la "especulacion" con fundamento es una de las dos patas de la ciencia (la otra es el experimento)

[pod]

Re: Anuncio sobre el boson de Higgs: 4 de Julio

No, Pod. La ruptura espontanea de la simetría no queda explicada hasta que no se encuentre la prueba experimental del bosón de Higgs. Por eso, con muy buena razón, a Peter Higgs no le darán el premio nobel hasta que se descubra la partícula que lleva su nombre.

No basta que una teoría sea hermosa; tiene que ser corroborada experimentalmente.

Creo que es un prejuicio de algunos miembros de la comunidad de física teórica (en particular la española) el considerar que los experimentos son una mera ilustración de la teoría. Nada más lejos de la realidad; hasta que no hay experimentos relevantes, no explicamos nada. Sólo especulamos.

De ahí el prefijo de mi frase "Viéndolo de una forma".

Es obvio que la confirmación experimental es parte fundamental del método científico, nunca me encontrarás diciendo lo contrario.

[Freevision]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Perdonar por plantear una duda tan básica pero que me desencuadra mi pensamiento.

Dicen que el boson de Higgs inunda el espacio como el agua lo hace en una piscina, y que las partículas interaccionan con éste campo para dar así la massa.

Si esto es así, y el universo se esta expandiendo, ¿significa que los bosones de higgs también se estan multiplicando para poder colmar todo el espacio? Porqué de no ser así, entonces hay un numero limitado de bosones de higgs que se estarían alejando para poder seguir colmando todo el espacio, ¿no?

¿Cual de las dos es correcta?

Espero que se entienda.

[Skivo]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Hola, yo es que soy un mar de dudas, a ver si me podéis aclarar algo. Por ejemplo:

1- Si es una partícula que está por todas partes y encima es muy pesada ¿por qué se necesita de un acelerador tan "gordo" para crearla y poder detectarla??

2- Tal y como lo describen es como si volviéramos a la idea del Eter, que sería el campo de Higgs ¿es acertada la apreciación? posiblemente no

3- He leído que la masa del propio boson Higgs la adquiere del mismo campo higgs... no lo veo ¿se da masa a sí mismo?? cuál es la fuente del campo de Higgs??

4- Cuando se habla que el bosón aporta masa a otras partículas estamos hablando de masa inercial o de cantidad de materia, o ambas??

5- Tiene alguna relación el campo de Higgs con el campo gravitatorio??

6- Qué aprovechamiento práctico para la Humanidad tiene este descubrimiento? ahora y en el futuro (al margen de conocimiento y de aseguramiento de que el modelo estándar va por buen camino)

De momento :-)

Gracias!!

[pod]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Perdonar por plantear una duda tan básica pero que me desencuadra mi pensamiento.

Dicen que el boson de Higgs inunda el espacio como el agua lo hace en una piscina, y que las partículas interaccionan con éste campo para dar así la massa.

Si esto es así, y el universo se esta expandiendo, ¿significa que los bosones de higgs también se estan multiplicando para poder colmar todo el espacio? Porqué de no ser así, entonces hay un numero limitado de bosones de higgs que se estarían alejando para poder seguir colmando todo el espacio, ¿no?

¿Cual de las dos es correcta?

Espero que se entienda.

No hay "bosones de Higgs por todas partes". Esa es una simplificación divulgativa. Lo que ocupa todo el espacio es el campo de Higgs. La partícula de Higgs es una "excitación" del campo de Higgs.

Si no recuerdo mal hay una explicación muy buena de Carroza sobre esto en otro hilo. El modelo estándard que predice el Higgs es una teoría cuántica de campos. En ella, todo lo que hay son campos que ocupan todo el espacio. Simplificandolo mucho, un campo básicamente es una función que tiene un valor diferente en cada punto del espacio. Cuando dicho valor cambia en un punto en concreto, ese cambio se debe ir propagando paulatinamente a los puntos de al rededor. Bajo ciertas condiciones, dicha propagación se puede interpretar como una partícula (los físicos decimos que "la partícula es la excitación del campo").

Esto es así para todas las partículas. Para los electrones, tenemos un campo electrónico (o campo de Dirac). Para los fotones (partículas de luz), tenemos el campo electromagnético. Etc. Todos los campos tienen asociado una partícula, y todas las partículas tienen asociado un campo.

En el caso del bosón de Higgs, partículas habría muy poquitas en el universo (por lo menos según la versión más estándar de la teoría).

Hola, yo es que soy un mar de dudas, a ver si me podéis aclarar algo. Por ejemplo:

1- Si es una partícula que está por todas partes y encima es muy pesada ¿por qué se necesita de un acelerador tan "gordo" para crearla y poder detectarla??

Creo que ya he contestado la primera parte: la partícula no está por todas partes.

Porque es tan difícil de producir experimentalmente, precisamente porque es muy pesada. Para crearla hace falta una energía al rededor de los 125-126GeV (que es una energía bestial en el mundo de partículas). Fíjate que los protones que los han producido tenían una energía de unos 7GeV, 17 veces menos. En un mundo clásico sería imposible generarlos, porque no hay energía suficiente. En el mundo cuántico, es posible violar la conservación de la energía durante periodos de tiempo muy pequeños, por eso hay una pequeña probabilidad de crear partículas más pesadas (aunque, debido a esto, se desintegraran en fracciones de segundo).

2- Tal y como lo describen es como si volviéramos a la idea del Eter, que sería el campo de Higgs ¿es acertada la apreciación? posiblemente no

Ni de lejos. El éter era una "substancia que inundaba todo el espacio". El campo de Higgs es un campo, no una substancia.

3- He leído que la masa del propio boson Higgs la adquiere del mismo campo higgs... no lo veo ¿se da masa a sí mismo?? cuál es la fuente del campo de Higgs??

Para responder a esto primero hay que explicar cómo el bosón de Higgs da masa a los otros campos. Es algo largo de explicar, y tengo intención de rescatar y remodelar algún antiguo artículo de divulgación para explicarlo en los próximos días. Por el momento, digamos que simplemente el Higgs hace con su propio campo más o menos lo mismo que con el resto de campos

4- Cuando se habla que el bosón aporta masa a otras partículas estamos hablando de masa inercial o de cantidad de materia, o ambas??

La masa es la masa

5- Tiene alguna relación el campo de Higgs con el campo gravitatorio??

El campo de Higgs y el campo gravitatorio son dos de los muchos que existen.

Tal vez tu pregunta venga de que, en la teoría de Newton, la gravedad depende sólo de la masa, y el Higgs tiene mucho que ver con la masa por lo que es razonable pensar en una relación.

No obstante, esto es sólo una aproximación. En descripciones más completas de la gravedad, ésta depende de todos los tipos de energía, no sólo de la masa. Así que la relación entre higgs y gravedad es más o menos la misma relación que con el resto de partículas.

6- Qué aprovechamiento práctico para la Humanidad tiene este descubrimiento? ahora y en el futuro (al margen de conocimiento y de aseguramiento de que el modelo estándar va por buen camino)

No es fácil verlo hoy en día, por lo menos para mi: toda la tecnología que maneja la humanidad hoy en día funciona a nivel de unos cuantos átomos. El Higgs es algo mucho mucho más pequeño, su influencia en algo tan grande como los átomos es negligible.

[Skivo]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Gracias Pod me has aclarado bastante. (aunque lo de "la masa es la masa" no del todo )

[Sheldoniano]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

6- Qué aprovechamiento práctico para la Humanidad tiene este descubrimiento? ahora y en el futuro (al margen de conocimiento y de aseguramiento de que el modelo estándar va por buen camino)

¿Qué aprovechamiento práctico tiene una novela o un poema? Ninguno, es simple belleza y gusto por el arte. La física es otro tipo de arte y nos ayuda a desvelar preguntas sobre el Universo (aunque algún obispo cabreado está ya metiéndose).

Además la tecnología que se está desarrollando para detectar el Higgs sí tendrá muchas aplicaciones cuando se desarrolle más.

Un saludo

[Skivo]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

¿Qué aprovechamiento práctico tiene una novela o un poema? Ninguno, es simple belleza y gusto por el arte. La física es otro tipo de arte y nos ayuda a desvelar preguntas sobre el Universo (aunque algún obispo cabreado está ya metiéndose).

Además la tecnología que se está desarrollando para detectar el Higgs sí tendrá muchas aplicaciones cuando se desarrolle más.

Un saludo

Discrepo Sheldoniano, tarde o temprano todos los avances en Física han contribuido de alguna forma al progreso de la Humanidad. Así que algo se podrá hacer con estos conocimientos (que ya en sí mismos son valiosos). Quizás en un futuro muy lejano. Ten en cuenta que para hacer cestas primero tienes que conocer y manejar los mimbres. En eso estamos, las cestas ya llegarán.

Sobre la tecnología es un paso más y seguirá avanzando, seguro.

jeje, lo del obispo, ni caso, de todas formas lo de la partícula de Dios creo que es algo más cercano a la prensa que a la Física.

Saludos!

[Sheldoniano]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Me refería a que si tiene utilidad, otra cosa es que ahora mismo no la tenga o que el principal objetivo de buscar el bosón no sea su utilidad sino el hecho de encontrarlo. Espero haber matizado claramente

[alejandrito29]

Re: Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

que es un exceso?

había leido antes que habia un exceso que podía ser interpretado como un campo escalar que vive también en una dimensión extra
http://arxiv.org/abs/1112.4146

¿esto, por ejemplo, queda ya descartado?

saludos

[pod]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Discrepo Sheldoniano, tarde o temprano todos los avances en Física han contribuido de alguna forma al progreso de la Humanidad. Así que algo se podrá hacer con estos conocimientos (que ya en sí mismos son valiosos). Quizás en un futuro muy lejano. Ten en cuenta que para hacer cestas primero tienes que conocer y manejar los mimbres. En eso estamos, las cestas ya llegarán.

Sobre la tecnología es un paso más y seguirá avanzando, seguro.

Eso es cierto. Probablemente había debates similares en la época de Bohr, Pauli y compañía. Sin embargo, lo que ellos hicieron hace unos 80 años hoy en día es la base científica que hace funcionar el ordenador con el que os escribo esto. Sin mecánica cuántica, seguiríamos necesitando una habitación llena de cables, tubos y válbulas para chatear un rato. Los móviles serían divertidos de ver...

lo de la partícula de Dios creo que es algo más cercano a la prensa que a la Física.

Naturalmente no soy nadie para hablar en nombre de la mayoría de físicos, pero creo que muchos de nosotros estamos más que irritados con ese nombrecito...

[Calimero]

[Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Hola.

Tengo unas cuantas dudas sobre un tema relacionado con el bosón de Higgs. Os cuento.

Tenemos un numero de bosones de Higgs en el Universo que producen el campo de Higgs en el Universo y que interacciona con las partículas fundamentales produciendo la masa. Pongamos una densidad X de bosones de Higgs en el Universo. Ahora si el Universo está en expansión esta densidad de bosones de Higgs disminuye con el tiempo y por tanto el valor del campo de Higgs también. Aquí vienen las preguntas:
¿ La masa de las partículas fundamentales disminuye con la expansión del Universo ?
¿ La gravedad producida por un cuerpo también disminuirá si disminuye su masa por la disminución de la densidad de bosones de Higgs ?



Un saludo y gracias de antemano.

PD: Yo creo que la respuesta es un si a las 2.

[Julián]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Mucho de física cuántica no sé, pero se de la busqueda del bossón de higgs ya que se le ha dado más propaganda que cualquier otra cosa, y todo el mundo sabe la cantidad de dinero que se ha invertido en ese proyecto, así que no me parece extraño que estos tengan que dar cuenta a la comunidad mundial del funcionamiento y de lo que se hace en dicho proyecto.
Entonces ¿se descubrió el bosson? o ¿simplemente obtuvieron mas pistas o se acercaron al confirmamiento de su existencia?

¿Qué aprovechamiento práctico tiene una novela o un poema? Ninguno, es simple belleza y gusto por el arte. La física es otro tipo de arte y nos ayuda a desvelar preguntas sobre el Universo (aunque algún obispo cabreado está ya metiéndose)

Dejame decirte que la ciencia, por lo tanto la física, no es arte ni nada parecido. La física es el conocimiento verdadero que se alcanza por la observación y la experimentación de las propiedades del espacio, el movimiento, el tiempo, la materia, la energía y la masa así como sus interacciones. La física no es otro tipo de arte y no nos ayuda a desvelar las preguntas sobre el universo de una manera filosófica sino que nos revela el funcionamiento del universo.
Además no se porque has metido a los obispos, en donde te expresas de una manera en que la ciencia se opone a la religión. Y son dos cosas completamente diferentes.

Me refería a que si tiene utilidad, otra cosa es que ahora mismo no la tenga o que el principal objetivo de buscar el bosón no sea su utilidad sino el hecho de encontrarlo. Espero haber matizado claramente

Nadie puede hablar de que si tiene utilidad o no porque no lo sabemos, es más, todabía no se sabe a ciencia cierta si existe esta partícula asi que mucho menos hablemos de utilidad.
Lo que si, es que se ha gastado miles de millones de dolares en la investigación para el descubrimiento de dicha partícula. Y que dicho descubrimientos no traerá avanses en la tegnología por lo menos en corto plazo. Mucho mas productivo y eficiente sería que se invierta ese dinero en el desarrollo de tegnologías mas seguras y eficientes como en semiconductores, fotónica, etc.

Naturalmente no soy nadie para hablar en nombre de la mayoría de físicos, pero creo que muchos de nosotros estamos más que irritados con ese nombrecito...

Lo que pasa Pod es que la mayoría de los físicos o gran parte de la comunidad científica la conforman personas del norte. Y vos seguramente debés saber eso. Porque por ejemplo un latinoamericano que se halla recibido en física, para tener un trabajo o formar parte de un proyecto de investigación necesariamente tiene que seguir esas ramas ya establecidas, es decir, investigar sobre el bosson de higgs. Capaz que esta persona tenga otra teoría del funcionamiento del universo y que quizas sea válida (¿por que no?) pero ¿quién invertirá en sus investigaciones? necesariamente tiene que sumarse y aceptar lo que la comunidad científica le parece verdadero.

Discrepo Sheldoniano, tarde o temprano todos los avances en Física han contribuido de alguna forma al progreso de la Humanidad. Así que algo se podrá hacer con estos conocimientos (que ya en sí mismos son valiosos). Quizás en un futuro muy lejano. Ten en cuenta que para hacer cestas primero tienes que conocer y manejar los mimbres. En eso estamos, las cestas ya llegarán

¿todos los avances en la física han contribuido al progreso de la humanidad? decile eso a una persona que vivió en hiroshima. Lamentablemente la mayoria del progreso en física, ciencia y tegnología ha sido para la industria militar y armamentista o la competencia entre gobiernos.

Eso es cierto. Probablemente había debates similares en la época de Bohr, Pauli y compañía. Sin embargo, lo que ellos hicieron hace unos 80 años hoy en día es la base científica que hace funcionar el ordenador con el que os escribo esto.

Esos científicos dieron las bases para el funcionamiento de los ordenadores, pero el desarrollo de la electrónica tubo su auge gracias a la carrera espacial y al desarrollo militar que gran parte fue durante la guerra fría en donde estos paises competían para ver quien era el más desarrollado.

[pod]

Re: [Hilo oficial] Búsqueda del Higgs: nueva partícula detectada

Mucho de física cuántica no sé, pero se de la busqueda del bossón de higgs ya que se le ha dado más propaganda que cualquier otra cosa, y todo el mundo sabe la cantidad de dinero que se ha invertido en ese proyecto, así que no me parece extraño que estos tengan que dar cuenta a la comunidad mundial del funcionamiento y de lo que se hace en dicho proyecto.

La comunicación de los resultados científicos es una parte imprescindible del método científico desde hace siglos. Se ha hecho siempre.

Otra cosa es que los medios hoy en día sean capaz de difundir la noticia del día a todo el mundo en cuestión de segundos, y que todo el mundo se obsesione con esa noticia durante una semana (y después se olvide).

Por otra parte, quizá es más interesante que la sociedad se obsesione por una semana con un descubrimiento histórico (que podría completar finalmente la capa de conocimiento sobre la realidad más precisa que hemos tenido nunca) que en otras cosas, como el resultado de la eurocopa de fútbol...

Entonces ¿se descubrió el bosson? o ¿simplemente obtuvieron mas pistas o se acercaron al confirmamiento de su existencia?

Se ha confirmado la existencia de una partícula que, de momento, parece ser compatible con el Higgs. Se tendrán que estudiar más a fondo los detalles de la partícula para confirmar si es el Higgs (y qué tipo de Higgs).

Lo que si, es que se ha gastado miles de millones de dolares en la investigación para el descubrimiento de dicha partícula.

Dólares, pocos. Euros, muchos. Sin embargo, como ya han dicho por aquí, lo que es "mucho" es bastante relativo...

Y que dicho descubrimientos no traerá avanses en la tegnología por lo menos en corto plazo. Mucho mas productivo y eficiente sería que se invierta ese dinero en el desarrollo de tegnologías mas seguras y eficientes como en semiconductores, fotónica, etc.

Todos esos campos que has mencionado (y otros) han vostp avances significativos para hacer posible el LHC. Los imanes superconductores más potentes del mundo se hicieron para esta máquina. Los fotomultiplicadores tuvieron que multiplicar su sensibilidad por nosecuantos para hacer posible los detectores del acelerador (por cierto, conocí a un par de chicos, aquí en Barcelona, que hiceron la tesis precisamente sobre mejoras en los fotomultiplicadores de algunos del experimento LHCb, uno de los puntos de colisión del LHC).

La red de computadores que se ha creado para poder analizar los datos ha significado un avance significativo sobre las capacidades de computación de la humanidad, mucho más potente que los supercomputadores monolíticos.

El sistema de refrigeración a gran escala también ha supuesto un reto tecnología que ha significado un avance significativo sobre lo que se hacía hasta este momento.

Y lo mismo en muchos más recovecos de la que es, probablemente, la máquina más compleja creada por el hombre.

Si bien el descubrimiento realizados por el LHC no puedan aplicarse en los años próximos, y de hecho es impredecible cuándo y en qué se podrán aplicar; la tecnología desarrollada para hacerlos posibles es de aplicación inmediata en muchos ámbitos (cosa que ya se ha dicho en este hilo).

Lo que pasa Pod es que la mayoría de los físicos o gran parte de la comunidad científica la conforman personas del norte. Y vos seguramente debés saber eso. Porque por ejemplo un latinoamericano que se halla recibido en física, para tener un trabajo o formar parte de un proyecto de investigación necesariamente tiene que seguir esas ramas ya establecidas, es decir, investigar sobre el bosson de higgs. Capaz que esta persona tenga otra teoría del funcionamiento del universo y que quizas sea válida (¿por que no?) pero ¿quién invertirá en sus investigaciones? necesariamente tiene que sumarse y aceptar lo que la comunidad científica le parece verdadero.

Este comentario es completamente falso, infundado y prácticamente xenófogo.

Yo, personalmente, he estado en la Conferencia Internacional de Cuerdas, el pináculo de la física teórica, y te puedo asegurar que ha personas de todos los géneros, razas y procedencias. Por ejemplo, la (¿pen?)última gran revolución en el campo de las cuerdas fue realizada por una persona suramericana que se puso a estudiar algo en que no trabajaba absolutamente nadie más, él sólo creó un nuevo campo dentro de cuerdas. Juanito Maldacena, gran tipo.

¿todos los avances en la física han contribuido al progreso de la humanidad? decile eso a una persona que vivió en hiroshima. Lamentablemente la mayoria del progreso en física, ciencia y tegnología ha sido para la industria militar y armamentista o la competencia entre gobiernos.

Entre la ciencia básica y la aplicación tecnológica hay un gran eslabón intermedio que determina lo que pasa: la voluntad humana. Todos los descubrimientos científicos hacen avanzar a la humanidad. Algunos de sus usos, no.

También podríamos decirle eso a los miles de personas que han salvado su vida gracias a radiografías, tomografías, radio teriapia, resonancias, etc. Creo que encontrarás que la lista de personas en esta categoría es superior a las víctimas de Hiroshima en varios órdenes de magnitud.

Es tremendamente injusto y mal intencionado tu comentario. ¿Sólo aplicación militar? Tu estás leyendo esto en un monitor que se basa en la investigación que hicieron científicos hace un siglo (si tienes monitor de tubo) o unas décadas (si usas LCD). El aparato en que la base de datos de este foro se almacena ganó un premio Nobel de Física hará un par de años. La lista es interminable. Pero no es el tema de este hilo, así que dejémoslo.

Esos científicos dieron las bases para el funcionamiento de los ordenadores, pero el desarrollo de la electrónica tubo su auge gracias a la carrera espacial y al desarrollo militar que gran parte fue durante la guerra fría en donde estos paises competían para ver quien era el más desarrollado.

En realidad, gran parte de los desarrollos en la ciencia de la computación se realizaron para auxiliar a la ciencia básica en la potencia de cálculo. No sólo los modernos ordenadores, recuerda por ejemplo las calculadoras de engranajes (la famosa Pascalina).