¿En el interior de los Quarks?

[charlie]

Hola,

En este fragnmento del programa Redes de TVE, de divulgación científica, se afirma que en el interior de los quarks se han observado partículas y antipartículas altamente energéticas ... pero no he conseguido contrastar esta información con ninguna otra fuente ...

¿podeis ayudarme?

http://www.dailymotion.com/video/x1svdd_materiaatomoquarks

Gracias, un saludo.

[605U]

Particulas dentro de los quarks???? A mi eso no me suena nada... Hombre lo que dice la teoría M es que las particulas fundamentales (los quarks son particulas fundamentales) estan formadas por cuerdas vibrantes de energia. Y dependiendo como vibren forman una particula fundamental u otra...Esta teoria a sido elaborada por al que muchos denominan como el Einstein del siglo 21, Edward Witten.

Pero eso de que haya particulas dentro de lo quarks me suena raro.

[pod]

En primer lugar, en mi opinión (y en la de muchos otros), redes es un mal programa de divulgación, y además bastante dañino. El presentador, un tal Punset, no es científico, sino economista, y no tiene mucha idea de ciencia. Aunque de vez en cuando trae a importantes entrevistados, no sabe que preguntas hacerles, y eso condiciona a lo que puedan llegar a explicar. Lo peor es que la edición de las entrevistas es aun peor, lo que descontextualiza lo que el invitado está diciendo. Lo raro es que no tengan algún científico asesor para evitar hacer estos desastres... tan caro no será, digo yo. Lo cierto es que Punset tiene sus ideas extrañísimas cientifico-religiosas (?) y utiliza a científicos renombrados para divulgarlas como verdaderas. Si, claro, de vez en cuando la aciertan, pero como consejo personal, recomiendo que nadie se tome en serio lo que salga de ese programa.

Sin haber visto el fragmento (y no tengo muchas ganas de hacerlo), lo de encontrar pares de partícula y antipartícula en el interior de los núcleos suena a partones. Los núcleos atómicos no son una cosa estática como podría parecer; los nucleones (protones y neutrones) se mantienen unidos intercambiando partículas entre si (piones, básicamente). En su viaje entre cada par de nucleones, los piones pueden desintegrarse durante un corto espacio de tiempo (gracias al ppo de incertidumbre) en dos partículas masivas (correcciones de loop, que se llaman), por lo que existe cierta probabilidad de que se encuentren esas partículas al dentro del núcleo.

Dentro de los nucleones sucede algo similar; los quarks se mantienen unidos gracias al intercambio de partículas (gluones), que a su vez pueden descomponerse momentáneamente en pares de partículas-antipartículas.

Bueno, todo esto de los partones es mas complicado, y yo no soy especialista en el tema, pero la cosa viene a ser así. Barbol tiene un trabajo de partones en la web.

Y 605U, es verdad que algunos dicen eso de Ed. Witten. Pero no ha sido él quien ha desarrollado la teoría de cuerdas o la M. Ha sido un trabajo de muchos miles de personas, iniciado hace más de 40 años por un tal Veneziano. Aunque si que es cierto que fue el primero en encontrar la red de dualidades que dieron lugar a hablar de la teoría M, no estoy seguro de si fue el primero en darle ese nombre. La verdad es que es una teoría aun en desarrollo, y a la que contribuyen cientos de investigadores en el mundo.

EDICIÓN: para los curiosos, la charla de Witten en la última conferencia internacional de cuerdas (debo reconocer que me dormí y llegué tarde... pero es que había dormido muy poquito ): http://blas.ft.uam.es/witten.mp4

[charlie]

enlazando con vuestras respuestas ... me viene a la mente otra gran duda existencial 8) ... que me surgió buscando información sobre los gluones ...

Estas partículas ¿se han observado ya, como ha sucedido con los quarks ... o aún estamos por descubrirlas?

gracias de nuevo

[pod]

Estas partículas ¿se han observado ya, como ha sucedido con los quarks ... o aún estamos por descubrirlas?

Yo no trabajo en partículas elementales, así que lo tuve que preguntar a un compañero de despacho. La respuesta es que sí, se han observado.

[605U]

Si no me equivoco los gluones son bosones, es decir particulas cuya funcion de onda si puede ser la misma, ya que no se ven afectados por el principio de exclusion de Pauli, que son responsables de mantener unidos a los quarks en el interior de los nucleones.

[charlie]

Estas partículas ¿se han observado ya, como ha sucedido con los quarks ... o aún estamos por descubrirlas?

muchas gracias a ambos ... si no es mucho pedir, por más que busco no encuentro enlaces en internet que así lo confirmen, quizás se me esté escapando alguno, si pudierais echarme un mano sería de gran ayuda.

Y por otra parte, el temor a la relacion aceleradores de partículas / agujeros negros / tejido espacio temporal ... no ha desparecido. Soy consciente de que en ocasiones solo quedan abiertos algunos caminos a la investigación, pero ... descubrir a base de explosiones en un laboratorio no es ciencia ... es tecnología aplicada para ver si pasa lo que pensabamos que debería pasar ... y estamos "jugando" a reproducir los instantes cercanos al momento de la creación del universo físico en un juego cuyos resultados podemos predecir pero solo en parte, para mi es un riesgo innecesario, por pequeño que sea.

saludos

[Dramey]

Estas partículas ¿se han observado ya, como ha sucedido con los quarks ... o aún estamos por descubrirlas?

muchas gracias a ambos ... si no es mucho pedir, por más que busco no encuentro enlaces en internet que así lo confirmen, quizás se me esté escapando alguno, si pudierais echarme un mano sería de gran ayuda.

Internet aunque tiene muchas cosas, en cuestión de ciencia puntera no está muy bien. Para eso necesitas acceso a muchas revistas de investigación, que son bastante caras. También suelen estar en papel, pero la verdad que no son fáciles de leer (son muy especializadas), Normalmente suelen estar disponibles para fotocopiar en la bibliotecas universitarias

Y por otra parte, el temor a la relacion aceleradores de partículas / agujeros negros / tejido espacio temporal ... no ha desparecido. Soy consciente de que en ocasiones solo quedan abiertos algunos caminos a la investigación, pero ... descubrir a base de explosiones en un laboratorio no es ciencia ... es tecnología aplicada para ver si pasa lo que pensabamos que debería pasar ... y estamos "jugando" a reproducir los instantes cercanos al momento de la creación del universo físico en un juego cuyos resultados podemos predecir pero solo en parte, para mi es un riesgo innecesario, por pequeño que sea.
saludos

Te confundes de cabo a rabo. La ciencia es una constante retroalimentación entre experimentación y teoría. Sin datos experimentales no hay quien haga una teoría, y sin teoría no podríamos entender los datos experimentales. Que tu no tengas claro que no existe riesgo en los aceleradores de partículas significa lo mismo que no tengas claro que por lavarte los dientes no existe riesgo. Realmente no conocemos al 100% cómo funcionan las reacciones pasta de dientes-roña-diente, pero porque tu no lo tengas claro el resto no vamos a dejar de lavarnoslos.

[aLFRe]

[...]
descubrir a base de explosiones en un laboratorio no es ciencia ... es tecnología aplicada para ver si pasa lo que pensabamos que debería pasar ... y estamos "jugando" a reproducir los instantes cercanos al momento de la creación del universo físico en un juego cuyos resultados podemos predecir pero solo en parte, para mi es un riesgo innecesario, por pequeño que sea.
saludos

El lenguaje es importante porque quién gana la batalla de la forma en que
se dicen las cosas, puede manipular la realidad a su gusto con total impunidad.
La voz que Vd usa... "explosión" está mal empleada.
Las experiencias con colisiones son muy antiguas
en la Física experimental
y en cualquier libro de texto las puede encontrar.

Un saludo.

[charlie]

Re: ¿En el interior de los Quarks?

Te confundes de cabo a rabo. La ciencia es una constante retroalimentación entre experimentación y teoría. Sin datos experimentales no hay quien haga una teoría, y sin teoría no podríamos entender los datos experimentales. Que tu no tengas claro que no existe riesgo en los aceleradores de partículas significa lo mismo que no tengas claro que por lavarte los dientes no existe riesgo. Realmente no conocemos al 100% cómo funcionan las reacciones pasta de dientes-roña-diente, pero porque tu no lo tengas claro el resto no vamos a dejar de lavarnoslos.

Vaya comparación ... desde luego es tu punto de vista y me preocupan esta clase de razonamientos ... , no estaría hablando de pasta diente-roña-diente, sino de una pasta de dientes que podría llevar uranio, y a ti te da igual compartirla con tus hermanos e hijos ... pq tu no crees que pueda llevar uranio a pesar de existir una mínima probabilidad ... puede que tengas razón y que no exista riesgo ... pero me resulta preocupante comprobar como en efecto .. ante un atisbo de duda razonable en un caso de tan extrema gravedad ... la curiosidad sea más poderosa que la prudencia.

K Popper en la década de los ochenta hablaba de la existencia en la física, de una crisis de comprensión, con una de las causas posibles para dicha crisis el considerar la mecánica cuántica una teoría acabada y completa, hecho que permite justificar lo innecesario de atender los problemas de origen conceptual o interpretativo. "Hay incluso grupos de físicos, quizás sea el más numeroso. Lo forman los que han dado la espalda a esas discusiones[...]. A este grupo pertenecen muchos de los físicos más jóvenes que han crecido en momento de superespecialización y en la nueva tradición, que está desarrollándose actualmente, del culto a la estrechez y del desdén por la generación más vieja, formada por no especialistas [...], una tradición que puede llevar facilmente al fin del a ciencia y a su sustitución por la tecnología".
http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/414/41400905.pdf

[pod]

Re: ¿En el interior de los Quarks?

Vaya comparación ... desde luego es tu punto de vista y me preocupan esta clase de razonamientos ... , no estaría hablando de pasta diente-roña-diente, sino de una pasta de dientes que podría llevar uranio, y a ti te da igual compartirla con tus hermanos e hijos ... pq tu no crees que pueda llevar uranio a pesar de existir una mínima probabilidad ... puede que tengas razón y que no exista riesgo ... pero me resulta preocupante comprobar como en efecto .. ante un atisbo de duda razonable en un caso de tan extrema gravedad ... la curiosidad sea más poderosa que la prudencia.

Extrema gravedad? Si fuera tan extrema, el agujero negro no tendría que ser más pequeño que un quark. A distancias atómicas, la gravedad de un microagujero negro es tan despreciable como la de cualquier otra partícula... por qué no quieres entender esto de una vez?

[charlie]

Re: ¿En el interior de los Quarks?

Extrema gravedad? Si fuera tan extrema, el agujero negro no tendría que ser más pequeño que un quark. A distancias atómicas, la gravedad de un microagujero negro es tan despreciable como la de cualquier otra partícula... por qué no quieres entender esto de una vez?

Porque hablais de gravedad como si supierais "como es" sin ningun genero de dudas ... pero resulta que cuando busco por ahí encuentro que esto no es así ... que la gravedad cuántica sigue siendo un misterio ... que la gravedad a esa escala ofrece incognitas todavía no despejadas ... por eso la cita a karl popper ... sobre la que no pareces reflexionar mucho ... a que se refiere popper en su reflexión??

Roger Penrose es una voz que, cuando menos hay que respetar no es así?, en su opinión podrían existir 3 universos, el físico, el matemático y el consciente ... y Penrose sabe mucho de física verdad? ... tanto o más que cualquiera de los que escriben en estos foros ... ¿que pasaria si estuviera en lo cierto?, si además de esta dimensión física existiera otra dimensión espacio-temporal donde existiera la lógica matemática que describe la superposición de estados, el enlazamiento, las probabilidades que describen los sucesos temporales

Yo no entiendo mucho de los aspectos tecnicos pod, pero cuando escucho y leo comentarios de los especialistas encargados de los experimientos en los aceleradores, mencionando la posibilidad de observar las partículas como el graviton (teorica) viajando hacia otra dimensión ... se me ocurre que ... si el gravitón no existe, si existe un error en la teoría física que predice al graviton (y la gravedad cuántica sigue siendo un misterio a resolver) ... la apertura hacia la otra dimensión, a lo mejor ... resulta no ser como se esperaba.

http://www.tendencias21.net/Penrose-pone-las-bases-de-la-gravedad-cuantica_a1471.html

http://www.tendencias21.net/Penrose-sienta-las-bases-de-una-biofisica-cuantica-de-la-mente_a1406.html

[charlie]

Re: ¿En el interior de los Quarks?

Fijate en este experimento que rompe la lógica del universo físico,

http://www.tendencias21.net/Los-fotones-se-comportan-como-onda-o-particula-segun-el-observador_a1408.html

Si la gran parte del espacio está vacío (en realidad no lo está)

http://www.dailymotion.com/video/x201lb_el-vacio-visible-y-las-fluctuacione

http://3y5y8wilczek.blogspot.com/

La información que describe la lógica del experimento del fotón, la superposición de sus estados ¿no podría estar contenida en este espacio-tiempo?

¿Porque hay simetría, o porque hay probabilidad para describir fenomenos que se suceden en el espacio-tiempo?
¿Donde está esta información?
¿Acaso no debe ocupar un espacio en el tiempo?

¿que pasará si rompemos las leyes del espacio-tiempo y abrimos una puerta que en condiciones normales jamás se abriría?

ya hemos llegado a una frontera nueva ... tres quarks describiendo el interior de las particulas que componen el nucleo de los atomos ... y si los quarks son la última frontera de la física? ... cuando menos sabemos que nos están ofreciendo una nueva configuración no conocida hasta ahora ... y sabemos que existe una frontera cuántica.

[pod]

Re: ¿En el interior de los Quarks?

Porque hablais de gravedad como si supierais "como es" sin ningun genero de dudas ... pero resulta que cuando busco por ahí encuentro que esto no es así ... que la gravedad cuántica sigue siendo un misterio ... que la gravedad a esa escala ofrece incognitas todavía no despejadas ... por eso la cita a karl popper ... sobre la que no pareces reflexionar mucho ... a que se refiere popper en su reflexión??

Roger Penrose es una voz que, cuando menos hay que respetar no es así?, en su opinión podrían existir 3 universos, el físico, el matemático y el consciente ... y Penrose sabe mucho de física verdad? ... tanto o más que cualquiera de los que escriben en estos foros ... ¿que pasaria si estuviera en lo cierto?, si además de esta dimensión física existiera otra dimensión espacio-temporal donde existiera la lógica matemática que describe la superposición de estados, el enlazamiento, las probabilidades que describen los sucesos temporales

Yo no entiendo mucho de los aspectos tecnicos pod, pero cuando escucho y leo comentarios de los especialistas encargados de los experimientos en los aceleradores, mencionando la posibilidad de observar las partículas como el graviton (teorica) viajando hacia otra dimensión ... se me ocurre que ... si el gravitón no existe, si existe un error en la teoría física que predice al graviton (y la gravedad cuántica sigue siendo un misterio a resolver) ... la apertura hacia la otra dimensión, a lo mejor ... resulta no ser como se esperaba.

http://www.tendencias21.net/Penrose-pone-las-bases-de-la-gravedad-cuantica_a1471.html

http://www.tendencias21.net/Penrose-...nte_a1406.html

Es cierto que hay algunas cosas de gravedad que no se saben. Pero si hay otras que si se saben. Dos de ellas son: 1) que la gravedad crece con la energía (entre otras formas de energía, la masa), 2) que decrece con la distancia. Para un cuerpo de masa M, hay una distancia (llamado radio de Scwarchild), y que crece con el valor de M a partir del cual la gravedad clásica (relatividad general) es válida sin ningún genero de dudas. Y para los agujeros negros de los que se habla, esto es mucho mas pequeño que el tamaño de un simple átomo...

Que a los físicos siempre nos interese más lo que no sabemos que lo que si, no significa que se debamos dudar de lo que si sabemos con seguridad.

Penrose es matemático, no físico. Y que alguien sepa mucho de física no excusa que diga auténticas sandeces, cualquiera de los que va en cabeza en el hilo de "El mejor" es un claro ejemplo

[Dramey]

Re: ¿En el interior de los Quarks?

Vaya comparación ... desde luego es tu punto de vista y me preocupan esta clase de razonamientos ... , no estaría hablando de pasta diente-roña-diente, sino de una pasta de dientes que podría llevar uranio, y a ti te da igual compartirla con tus hermanos e hijos ... pq tu no crees que pueda llevar uranio a pesar de existir una mínima probabilidad ... puede que tengas razón y que no exista riesgo ... pero me resulta preocupante comprobar como en efecto .. ante un atisbo de duda razonable en un caso de tan extrema gravedad ... la curiosidad sea más poderosa que la prudencia.

¿Es que quien te asegura que la pasta de dientes que usas no tiene uranio? ¿haces pruebas toxicológicas a TODO lo que usas? Ya se la respuesta, y no creo que tengas conocimiento para ello. Sin embargo, si que los hace gente QUE SI SABE, y te fias. Deja de dar la tabarra con el mismo tema, ya aburre. Que sepas que la valoración negativa te la he puesto yo, no me dejaba poner más texto para firmar. Te repito, si no crees lo que te cuenta la gente con formación sobre el tema, especializaté en eso, cosa que te llevará unos cuantos años.