¿Juega Dios a los dados?

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Bueno, creo que tengo que ordenar de nuevo mis pensamientos y todo este jaleo de hilo para ver si consigo comprender todo mejor, os escribiré en breve (espero que sigais por aqui)
Un saludo

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Gracias por vuestras respuestas, me habéis ayudado mucho, de momento tengo que aclarar ideas y organizar este lio de hilo, en unos dias os escribire de nuevo, Saludos a los dos!

[foso]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Cuando se intenta analizar algo que está tan lejano a las dimensiones humanas, al científico es como que no le queda otra que usar la estadística para sacar conclusiones. Para mi, la aleatoriedad es una herramienta propia del humano, que la utiliza cuando no sabe concretamente como son la leyes. Creo que Einstein cuando dijo esa frase trataba de defender a Dios de una debilidad humana.

Digo esto sabiendo que el tipo era creyente. Porque yo no lo soy.

Saludos

[Nissan]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Cuando se intenta analizar algo que está tan lejano a las dimensiones humanas, al científico es como que no le queda otra que usar la estadística para sacar conclusiones. Para mi, la aleatoriedad es una herramienta propia del humano, que la utiliza cuando no sabe concretamente como son la leyes. Creo que Einstein cuando dijo esa frase trataba de defender a Dios de una debilidad humana.

Digo esto sabiendo que el tipo era creyente. Porque yo no lo soy.

Saludos

En la interpretacion actual y mas extendida de la mecanica cuantica, se admite que la aleatoriedad, o mejor dicho, el hecho de que haya estados en los que los observables no tengan un valor definido (solo una probabilidad de "estar" en dicho valor) es una consecuencia intrinseca de nuestro universo, pues en la funcion de onda reside TODA la informacion del sistema, y por tanto no proviene de una "falta de conocimiento" sobre el estado del sistema, que podria ser debida, por ejemplo, a la complejidad del mismo.

[nac]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Con permiso de los que saben más del tema que yo, me parece que el intento de creer en el determinismo, en que una cosa "o es a, o es b, y no una mezcla a la vez de las dos" es debido a que en el mundo macroscópico clásico, estamos habituados a ello.

Pero que ocurra así a nivel macroscópico no significa que a cualquier nivel se mantenga lo mismo.

Al menos a mí me pasó al estudiar sobre todo cuántica; al menos yo, llegué a la conclusión que, aunque está bien cuestionar teorías, a veces es más el empeño que pone uno por intentar que sigan siendo válidas las leyes clásicas que uno observa de forma cotidiana.
O igualmente con las rotaciones, no todas las rotaciones tienen las mismas propiedades que una rotación a nivel macroscópico.

"El principio de incertidumbre, imponía límites a nuestra capacidad para predecir el futuro mediante leyes científicas. Esto es debido a que, para poder predecir la posición y velocidad futuras de una partícula, debemos medir con precisión su estado inicial, es decir, su posición y velocidad actuales".

Pero precisamente esto es lo que no podemos hacer! Por eso he dicho que "[FONT=Calibri]1-Es imposible conocer el estado inicial de un sistema cuántico porque es imposible medir ciertos pares de variables de manera absoluta, principio de incertidumbre". Para mí aquí está la relación, y no lo digo yo, lo dice un físico famoso (por eso he puesto la cita, para que se vea que es de una fuente con autoridad).[/FONT]

Creo que precisamente usando el principio de incertidumbre es como se ha llegado a explicar el comportamiento de los sistemas cuánticos y su evolución temporal, con lo que puedes deducir su comportamiento futuro.
Otra cosa es que quieras saber si el autovalor de un observable es uno u otro con probabilidad 1, ahí sí que tienes que medir, en general, pero no veo ningún problema de falta de conocimiento.

En cuanto al estado inicial, precisamente al medir un observable y obtener un autovalor propio de dicho observable, el estado del sistema pasa a estar descrito por la autofunción del subespacio correspondiente.

No sé si me explico correctamente o he soltado algún gazapo.

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

En la interpretacion actual y mas extendida de la mecanica cuantica, se admite que la aleatoriedad, o mejor dicho, el hecho de que haya estados en los que los observables no tengan un valor definido (solo una probabilidad de "estar" en dicho valor) es una consecuencia intrinseca de nuestro universo, pues en la funcion de onda reside TODA la informacion del sistema, y por tanto no proviene de una "falta de conocimiento" sobre el estado del sistema, que podria ser debida, por ejemplo, a la complejidad del mismo.

Por favor Nissan, podrías explicar por qué es una consecuencia intrinseca de nuestro universo y no una falta de conocimiento? Hay que tener en cuenta que para que algo sea verdad, se tiene que corresponder absoluta y totalmente con la realidad, si no no es más que una mera teoría explicativa, un modelo, una simplificación... Partiendo de que sea una consecuencia intrinseca, podrías indicarme el razonamiento que seguiste para llegar a tal conclusión?

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Con permiso de los que saben más del tema que yo, me parece que el intento de creer en el determinismo, en que una cosa "o es a, o es b, y no una mezcla a la vez de las dos" es debido a que en el mundo macroscópico clásico, estamos habituados a ello.

Pero que ocurra así a nivel macroscópico no significa que a cualquier nivel se mantenga lo mismo.

Al menos a mí me pasó al estudiar sobre todo cuántica; al menos yo, llegué a la conclusión que, aunque está bien cuestionar teorías, a veces es más el empeño que pone uno por intentar que sigan siendo válidas las leyes clásicas que uno observa de forma cotidiana.

Desde luego opino que es una observación muy aguda, muchas veces intentamos comprender algo comparándolo con lo que ya hemos visto, y a veces hay que esforzarse mucho más para comprender algo, seguir la lógica y no la experiencia. Muchas gracias por el comentario.

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

No creo que fuera para defender a Dios de una debilidad humana,opino que simplemente quería decir que todo debe tener un motivo de origen divino, aunque no seamos capaces de comprenderlo. Una vez más se demuestra que hasta las personas muy inteligentes se ven influenciadas en sus opiniones por sus creencias. (Yo personalemente me veo muy influenciado por la creencia de que Dios no existe, aunque podría estar equivocado).

Un saludo.

[Nissan]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

No he dicho que sea "verdad". He dicho que "inicialmente" habia dos interpretacion de la cuantica. Una atribuia la naturaleza estadistica de la misma (todo esto dicho de manera laxa) a la falta de informacion sobre el sistema. De la misma manera que en un sistema macroscopico en el que existe una falta de informacion debido a la complejidad del mismo se recurre a la fisica estadistica. No obstante, existia otra interpretacion, que es la aceptada hoy en dia, y que establece que no existe ninguna falta de informacion sobre el estado; aun teniendo toda la informacion posible sobre el mismo la descripcion sera estadistica porque asi es el universo intrinsecamente. De hecho, creo que esta y otras cuestiones formales de la misma estan demostradas; no obstante desconozco exactamente (son aspectos muy formales de la cuantica) pero si quieres te puedo dar alguna referencia para que lo consultes.

[ser humano]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Con permiso de los que saben más del tema que yo, me parece que el intento de creer en el determinismo, en que una cosa "o es a, o es b, y no una mezcla a la vez de las dos" es debido a que en el mundo macroscópico clásico, estamos habituados a ello.

Algo es lo que es, y no otra cosa, pues de serlo, no seria eso mismo. Dejando de lado los trabalenguas, creo que a es a, b es b, y si es a y b, lo podemos llamar c, cosa que no es ni a, ni es b, pero es c.
Un determinado estado de superposicion, es diferente a muchos otros determinados estados.

Saludos

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

No he dicho que sea "verdad". He dicho que "inicialmente" habia dos interpretacion de la cuantica. Una atribuia la naturaleza estadistica de la misma (todo esto dicho de manera laxa) a la falta de informacion sobre el sistema. De la misma manera que en un sistema macroscopico en el que existe una falta de informacion debido a la complejidad del mismo se recurre a la fisica estadistica. No obstante, existia otra interpretacion, que es la aceptada hoy en dia, y que establece que no existe ninguna falta de informacion sobre el estado; aun teniendo toda la informacion posible sobre el mismo la descripcion sera estadistica porque asi es el universo intrinsecamente. De hecho, creo que esta y otras cuestiones formales de la misma estan demostradas; no obstante desconozco exactamente (son aspectos muy formales de la cuantica) pero si quieres te puedo dar alguna referencia para que lo consultes.

Has leido lo que dice Entro? tendre que buscar el problema de la medida en google a ver que se cuece por ahi, de todas formas gracias por responder. La verdad es que no me conformo con que algo este demostrado sin comprender por que...

[Nissan]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Has leido lo que dice Entro? tendre que buscar el problema de la medida en google a ver que se cuece por ahi, de todas formas gracias por responder. La verdad es que no me conformo con que algo este demostrado sin comprender por que...

Si, he leido lo que dice Entro, aunque no se por que me lo dices.

La cuestion no es comprender "por que" esta demostrado. Esta demostrado porque a algun tio se le ocurrio como hacerlo y penso que seria interesante. La cuestion es leer la demostracion y entenderla. Como ya te dije, si quieres leerla dimelo y te doy la referencia.

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

No me has entendido bien porque me he explicado fatal, perdon. Me refiero a que a mi me gusta realizar por mi mismo los razonamientos antes de aceptar algo como valido, no me pregunto por qué alguien demuestra algo, la capacidad de asombro humana y su curiosidad son suficiente explicación.
Y te comento lo de Entro porque es la unica otra persona que ha puesto un par de comentarios en el hilo, para saber si tenias algo que decir al respecto.
De momento no tengo mucho que aportar, pero sigo leyendo bastante sobre cuantica cuando tengo tiempo. Cada vez estoy más convencido de que el problema es que nosostros no podemos medir algo porque inmediatamente el instrumento de medida pasa a formar parte del sistema e influye en él. Eso, me parece a mí, si tiene mucho sentido y si que sería una caracteristica intrinseca del universo, como tu dices, ya que nosotros y nuestros instrumentos no podemos dejar de formar parte del universo. Parece que solo Dios podría hacer este tipo de mediciones, pero nosotros simples mortales tendremos que buscar otros medios... Tambien he estado leyendo unas cosas muy raras sobre como interviene la consciencia...pufff
También he estado pensando sobre lo que sigue. Según internet parece que el sistema cuantico evoluciona deterministamente hasta que alguien hace una medida, y lo impredecible o aleatorio es el resultado de la medida. Pero es que es una conclusión tan asombrosa que no acabo de comprenderla del todo. A grosso modo ¿Como sabes que algo esta evolucionando deterministamente cuando no miras, pero si miras el resultado es aleatorio? Joder, la verdad es que es una cosa rarisima y apasionante a la vez. Creo que cada vez me acerco un poco más a la comprensión del asunto, o por lo menos, cada vez comprendo mejor porque es tan incomprensible todo, que ya es algo :P
Sabes algo de Bell y sus estudios matemáticos?
Toda referencia a una demostración formal me ayudaría mucho, desde luego.
Gracias por todo.

[Nissan]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Podriamos ir aclarando tus preguntas una por una, pero solventarias mas rapido las dudas que tienes si en vez de leer por "internet" cosas te pusieras a estudiar bien la cuantica. Un libro basico para empezar es el Fisica Cuantica de Eisberg, que esta genial, y el Fisica Cuantica de Carlos Sanchez del Rio. Vamos, que para estar perdiendo el tiempo leyendo cosas por internet que para comprenderlas hay que haber estudiado muchas otras cosas antes, es mejor ponerse desde el principio a estudiarlo bien.

[Otrebor]

Re: ¿Juega Dios a los dados?

Tienes mucha razón, la verdad es que internet es muy util, es una maravilla, pero no te presenta la información de manera nada ordenada... Lo mejor para empezar es buscar un manual...Consultare esos que me has dicho en la biblioteca, a ver que tal estan, lo malo es que no tengo tiempo... ojala pudiera realentizarse...(ese es otro tema que me obsesiono mucho tiempo, jeje, mis coleguillas no me creen cuando les digo que el tiempo es relativo, creo que se piensan cosas muy raras de mi :P)
Los libros de divulgación tampoco sirven para mucho, solo te ponen la miel en los labios...La propia palabra divulgación se me antoja un poco humillante.
Tu eres autodidacta o te enseñó alguien? A veces es verdad eso de que sin ayuda no se avanza, pero lo que se comprende por uno mismo vale por cien
Un saludo