Principio de indeterminación

[Saplaya]

Re: Principio de indeterminación

[FONT=Times New Roman]Hola a todos. He estado leyendo este hilo y quiero decir que me ha parecido de lo más interesante. Particularmente pienso que absolutamente todas las participaciones son estupendas.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Bien, en concreto me gustaría que me hicierais una aclaración sobre una idea que se ha planteado a lo largo del hilo en varias ocasiones y que creo que se resume en el post 38 de alshain, dice así:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]“por lo que me parece una conclusión lógica asumir que la función de onda no vale para una sola partícula. La función de onda será un elemento aplicable sólo a conjuntos de partículas y, consecuentemente, la ecuación de movimiento en la que entra la función de onda (la de Schrödinger) deberá valer sólo para conjuntos de partículas.”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Respecto a esto, yo creo haber leído en varios sitios que el experimento de la doble rendija se ha conseguido realizar fotón a fotón, de forma que cada fotón enviado ha dejado su marca en la pantalla y cuando se ha realizado un número suficiente de experimentos el rastro dejado, por el conjunto de experimentos en la pantalla, responde a la interferencia de la doble rendija. ¿No supone esto que cada uno de los experimentos (cada uno de los fotones) responde a un comportamiento probabilístico (que no estadístico) de cada fotón?. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Un saludo a todos.[/FONT]

[pod]

Re: Principio de indeterminación

[FONT=Times New Roman]Hola a todos. He estado leyendo este hilo y quiero decir que me ha parecido de lo más interesante. Particularmente pienso que absolutamente todas las participaciones son estupendas.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Bien, en concreto me gustaría que me hicierais una aclaración sobre una idea que se ha planteado a lo largo del hilo en varias ocasiones y que creo que se resume en el post 38 de alshain, dice así:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]“por lo que me parece una conclusión lógica asumir que la función de onda no vale para una sola partícula. La función de onda será un elemento aplicable sólo a conjuntos de partículas y, consecuentemente, la ecuación de movimiento en la que entra la función de onda (la de Schrödinger) deberá valer sólo para conjuntos de partículas.”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Respecto a esto, yo creo haber leído en varios sitios que el experimento de la doble rendija se ha conseguido realizar fotón a fotón, de forma que cada fotón enviado ha dejado su marca en la pantalla y cuando se ha realizado un número suficiente de experimentos el rastro dejado, por el conjunto de experimentos en la pantalla, responde a la interferencia de la doble rendija. ¿No supone esto que cada uno de los experimentos (cada uno de los fotones) responde a un comportamiento probabilístico (que no estadístico) de cada fotón?. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Un saludo a todos.[/FONT]

No es necesario que escribas en negrita (ni en colores). De hecho, hacerlo dificulta el leerte...

El concepto de función de onda funciona para cualquier número de partículas. Lo que ocurre es que hay una única función de onda para todas a la vez; en vez de tantas funciones de onda como partículas tengas (que es lo que se podría pensar de forma ingenua).

No obstante, en el caso de que seas capaz de aislar una partícula, la función de onda factoriza, y el trozo de la partícula aislada se comporta como si no hubiera nada más en el mundo.

En resumen, para todo el universo hay una sóla función de onda para todo el universo. Pero cualquier subsistema aislado se puede factorizar, y por lo tanto tratar como si fuera lo único que existe. En este sentido, se pueden hacer experimentos de sólo una parte del universo, como el que mencionas.

[Saplaya]

Re: Principio de indeterminación

[FONT=Times New Roman]Mi pregunta iba en relación a la planteada por Pichorro: [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Pichorro dice: “[/FONT][FONT=Verdana]Así que planteo: si la única forma de hacer un experimento es mediante un estudio estadístico, ¿tiene realmente sentido aplicar una predicción (o interpretación) de la teoría a UN ÚNICO experimento?”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]A la que Alshain responde:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Alshain dice: “Aquí, si respondo con un no a tu pregunta, asumo que la noción de determinación simultanea del momento y la posición no vale para un sólo experimento, por lo que me parece una conclusión lógica asumir que la función de onda no vale para una sola partícula. La función de onda será un elemento aplicable sólo a conjuntos de partículas y, consecuentemente, la ecuación de movimiento en la que entra la función de onda (la de Schrödinger) deberá valer sólo para conjuntos de partículas.”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Quiero decir, cuando el experimento de la doble rendija se hace fotón a fotón, estadísticamente se comprueba que se obtiene el patrón de interferencia, es decir individualmente se obtienen posiciones en la pantalla compatibles con dicho patrón y por tanto incompatibles con un comportamiento meramente corpuscular, con lo cual entiendo que este experimento (individual) nos estaría indicando que si tiene sentido aplicar una predicción de la teoría a un único experimento.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]En definitiva mis dudas son, en primer lugar si este experimento (fotón a fotón) se ha conseguido realizar y en segundo lugar, si es que se ha realizado el experimento, que opináis respecto a como afecta a lo planteado por Pichorro.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Un saludo[/FONT]

[alshain]

Re: Principio de indeterminación

En efecto el experimento fotón a fotón se ha realizado. Me parece una puntualización buena la que haces. No tengo especial interés en defender esa interpretación estadística, pero creo que esa interpretación se puede salvar a tu objección. La cuestión es que esos fotones que son lanzados uno a uno deben ser preparados en un conjunto de partículas inicialmente. No serán exáctamente fotones, ya que estos son generados al ser lanzados uno a uno, pero serán átomos o partículas en un conjunto estadístico preparados tal que luego emitan uno a uno fotones. La función de onda valdrá como descripción estadística del conjunto en este caso. Fíjate que pese a que describimos a cada fotón intefiriendo con si mismo al paso por las ranuras, al final es sólo por medio de N fotones como podemos observar el patrón de interferencia. Creo que la idea en esa interpretación es algo así. Yo tampoco lo tengo muy claro, así que si te interesa lo mejor es que busques información en internet. Un buen lugar para empezar es el artículo de wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_Interpretation

En parte el artículo toca el problema que mencionas de cómo esa interpretación trata con partículas aisladas, aunque no lo explican con detalle aplicado por ejemplo a un experimento concreto. Lo que yo no entiendo de esta interpretación es cómo explica la desigualdad de Bell (a qué postulado -localidad, determinismo, etc- renuncia para explicarla) y eso es algo que me parece fundamental.

Un saludo.

[petruxx]

Re: Principio de indeterminación

Soy de la opinion de que estais mezclando cosas. La mecanica cuantica no esta sujeta a "interpretaciones", como tampoco lo esta la mecanica clasica. Las cosas son lo que son y la teoria dice lo que dice de forma muy clara. No hay "interpretacion" de la toria en el sentido de que las cosas pueden verse o no verse de diversas maneras. No hay esas supuestas maneras distintas de ver las cosas. Si no te gusta ... pues mala suerte.

Como cualquier otra teoria la mecanica cuantica debe justificar sus resultados experimentalmente. En este sentido la teoria cuantica saca "sobresaliente Cum Laude" y creo que me estoy quedando corto al ponerle nota.

La sensacion que transmitis es la de que el teorema de ideterminacion o incertidumbre es un problema "opinion". Y que la teoria es una teoria estadistica o no estadistica segun "te pille el dia".

[alshain]

Re: Principio de indeterminación

Es cuestión de definiciones de ese término "interpretación". Usualmente cuando se habla de "interpretación" de la mecánica cuántica se hace referencia a la libertad que existe en la mecánica cuántica no relativista para descartar alguno de los postulados sobre los cuales se asientan las desigualdades de Bell - que son violadas por los experimentos. Se suele hablar de "interpretaciones" diferentes ya que hay diferentes posibilidades las cuales se diferencian bastante en la imagen del mundo que nos dan (indeterminismo, no-localidad, etc.). El formalismo matemático y los números que resultan de ellas son iguales para todas al menos en principio. Desde ese punto de vista, el de los números, tienes razón que no hay espacio para "interpretación" alguna.

Un saludo.

[petruxx]

Re: Principio de indeterminación

..............
.. Usualmente cuando se habla de "interpretación" de la mecánica cuántica se hace referencia a la libertad que existe en la mecánica cuántica no relativista para descartar alguno de los postulados sobre los cuales se asientan las desigualdades de Bell - que son violadas por los experimentos. Se suele hablar de "interpretaciones" diferentes ya que hay diferentes posibilidades las cuales se diferencian bastante en la imagen del mundo que nos dan (indeterminismo, no-localidad, etc.)..
.....................................................

Eso mas o menos era lo que queria indicar al emplear la expresion "mezclar cosas":

-Las desigualdades de Bell son obtenidas (al menos eso es lo que entiendo) acudiendo a unas ideas muy basicas preconcebidas.
-La mecanica cuantica indica que estas desigualdades se violan.
-Experimentalmente se puede probar, sin lugar a dudas, estas violaciones.
-Se concluye que algunas de esas ideas preconcebidas deben de ser falsa, o al menos que algo anda mal en esa manera de ver el mundo.

¿ Que tiene esto que ver con la cuantica ? ... me parece que nada.
¿ tiene la cuantica que discernir cuales de esas ideas preconcebidas son o no falsas ? ... me parece que no, que eso no es asunto de la cuantica. En todo caso lo sera de la teoria o personas que tengan esas ideas preconcebidas.
¿ porque se dice que la cuantica viola las desigualdades de Bell ? ... en todo caso deberia decirse que son las ideas preconcebidas que dan lugar a las desigualdades de Bell las que estan violando la realidad experimental.

No creo que sea muy sensato reprocharle a la cuantica que el mundo no es como a algunas personas le gustaria que fuera.

[fisiko]

Re: Principio de indeterminación

Una duda con este tema :


Creo que confundimos la logica con el metodo.

La matematica y las ciencias los que persiguen como resultado es una verdad cuando se obtiene un resultado incierto o indeterminado no es porque este sea un resultado definitivo solo es un resultado transitorio, por falla en el metodo aplicado o por falta de conocimiento de las variables ivolucradas.

No es la matematica ni la estadistica la que llega a un resultado incierto o indeterminado . La verdad es que la matematica y la estadistica no han podido despejar esta intertidumbre e indeterministmo, siempre tienden a tomarse estos resultados transitorios como definitivos ya que para algunos casos como el de la MC un resultado transitorio concidio con la verdad pero no siempre es asi.



gracias

[pod]

Re: Principio de indeterminación

Eso mas o menos era lo que queria indicar al emplear la expresion "mezclar cosas":

-Las desigualdades de Bell son obtenidas (al menos eso es lo que entiendo) acudiendo a unas ideas muy basicas preconcebidas.
-La mecanica cuantica indica que estas desigualdades se violan.
-Experimentalmente se puede probar, sin lugar a dudas, estas violaciones.
-Se concluye que algunas de esas ideas preconcebidas deben de ser falsa, o al menos que algo anda mal en esa manera de ver el mundo.

¿ Que tiene esto que ver con la cuantica ? ... me parece que nada.
¿ tiene la cuantica que discernir cuales de esas ideas preconcebidas son o no falsas ? ... me parece que no, que eso no es asunto de la cuantica. En todo caso lo sera de la teoria o personas que tengan esas ideas preconcebidas.
¿ porque se dice que la cuantica viola las desigualdades de Bell ? ... en todo caso deberia decirse que son las ideas preconcebidas que dan lugar a las desigualdades de Bell las que estan violando la realidad experimental.

No creo que sea muy sensato reprocharle a la cuantica que el mundo no es como a algunas personas le gustaria que fuera.

De hecho, la mecánica cuántica es exactamente la misma con desigualdades de Bell o sin. La interpretación de "variables ocultas" dice que, vale, las predicciones de la mecánica cuántica son correctas, pero en realidad hay una teoría subyacente más completa que determina las mediciones.

A priori, esta interpretación (como todas) parecía ser no falsable. Esa es la diferencia entre "interpretación" y "teoría". Es decir, que no había ninguna forma de distinguir si había variables ocultas o no. Precisamente el mérito de Bell fue ver que sí hay una forma de falsar la existencia de variables ocultas.

El hecho de que se demuestre que la realidad viola las desigualdades de bell signifca que, forzosamente o bien 1) no hay ninguna teoría subyacente, la MQ es la teoría final; o bien 2) toda teoría subyacente debe también incorporar la incertidumbe. Hoy en día sabemos que 1 no es cierta, por lo que todas las teorías nuevas se construyen teniendo en cuenta la incertidumbre.

Una duda con este tema :


Creo que confundimos la logica con el metodo.

La matematica y las ciencias los que persiguen como resultado es una verdad cuando se obtiene un resultado incierto o indeterminado no es porque este sea un resultado definitivo solo es un resultado transitorio, por falla en el metodo aplicado o por falta de conocimiento de las variables ivolucradas.

No es la matematica ni la estadistica la que llega a un resultado incierto o indeterminado . La verdad es que la matematica y la estadistica no han podido despejar esta intertidumbre e indeterministmo, siempre tienden a tomarse estos resultados transitorios como definitivos ya que para algunos casos como el de la MC un resultado transitorio concidio con la verdad pero no siempre es asi.

No se cuál es tu duda por que no hay una pregunta en tu post. La incertidumbre es una cuestión física, no matemática o estadística.

Cualquier teoría demostrada experimentalmente es final para ese experimento. Otra cosa es que después se descubran otros experimentos y que la teoría se deba cambiar por otra más amplia; pero la teoría antigua seguirá siendo útil para el primer experimento (y a menudo se seguirá usando si es mas sencilla; igual que seguimos usando la mecánica de Newton para muchas cosas). En ese sentido, no hay "teorías transitorias".

[petruxx]

Re: Principio de indeterminación

[FONT=Times New Roman]Esto ya sucedió antes.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Aproximadamente hacia 1507, Copernico hizo circular un manuscrito donde descibe su primera vision sobre el movimiento heliocéntrico de los planetas. El cambio sobre la concepción del mundo que ese manuscrito representa y la tremenda repercusión que ella implica se hizo sentir casi durante mas de dos siglos.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Durante todo ese tiempo nadie tubo claro del todo si la hipótesis heliocéntrica era solo una buena forma de calcular y predecir con asombrosa precision donde andarian los cuerpos celestes, o si por el contrario reprentaba la realidad física, basica y fundamental de un movimiento de la tierra que nadie ni sentia, ni veia, ni podia comprobar.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Galileo, por ejemplo, era un claro partidario de que ese movimiento terrestre alrededor del sol.Pensaba que mostraba la esencia ultima de la realidad. Pero cuando sus detractores le pedían pruebas de que ese aparente movimiento que nadie percibía, en el mejor de los casos, solo podia guardar silencio. Si hablaba era peor. En una ocasión, en su desesperación, llego a argumentar que las mareas eran consecuencia de este movimiento. Todo esto sucede entre los años 1610 y 1620, mas o menos.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Hasta que no llego Newton con sus “Principia” la cosa no se aclaro del todo. Eso ocurrió en 1687. Si hacemos calculos se puede decir que transcurrieron unos 180 años desde que la humanidad se percato de una realidad aparentemente contradictoria con su experiencia, hasta que constato, sin lugar a dudas, que de contradictoria no tenia nada.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]La mecanica cuantica se formulo proxima al año 1926, hace ya unos 80 años. Según mis calculos astrológicos tienen que pasar aun unos 100 años para que aparezca el Newton que deje claras las cosas.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Sera cuestion de armarse de paciencia. [/FONT]

[jcdecalo]

Re: Principio de indeterminación

[FONT=Times New Roman]petruxx, escribió

[...]
[FONT=Times New Roman]La mecanica cuantica se formulo proxima al año 1926, hace ya unos 80 años. Según mis calculos astrológicos tienen que pasar aun unos 100 años para que aparezca el Newton que deje claras las cosas.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Sera cuestion de armarse de paciencia. [/FONT]

Citando la excelente reflexión de petruxx, acerca del descubrimiento de una aparato matemático único que soporte a la Mecánica Cuántica y a su generalización fundamental, la mecánica cuántica relativista, quiero expresar que probablemente, con las nuevas herramientas matemáticas con que disponemos hoy, se encuentren nuevas respuestas sin esperar los 100 años restantes. Quiza tengamos que reflexionar mirando el curso de los acontecimientos de manera desprejuiciada, sin ser excépticos.
[/FONT][FONT=Times New Roman][FONT=Arial] Evidenciemos algunos factores que han enmarañado “el descubrimiento de nuevas leyes de la Naturaleza” en le segunda mitad del siglo XX. La Mecánica cuántica pronto, en el año 2025, cumplirá sus 100 años de existencia. ¿Qué aspectos nos está señalando luego de su de cursar por el tiempo como herramienta teórica en manos del hombre? Si bien su formalismo matemático se ha desarrollado con éxito en la explicación de la nueva estructura atómica, la cuantificación de la energía, la serie de Balmer, [/FONT]la espectroscopia, la predicción de los estados de los átomos, iones y moléculas y la naturaleza misma de la luz; existen divergencias lógicas cuando se pasa a su generalización fundamental, la mecánica cuántica relativista, para explicar fenómenos donde intervienen las fuerzas nucleares fuertes. Por otro lado la comunidad científica ha comprendido que existe una continuidad a todo lo largo de la estructura de la materia, desde los protones, neutrones y electrones hasta las moléculas, células y tejidos. Entonces, si existe una continuidad lógica estructural entre el micro mundo y el macro mundo, cabe plantearse el siguiente problema: ¿Por qué no unificar en una sola teoría general y elemental de la Mecánica a todas sus partes componentes, las que explican tanto el comportamiento relativista y no relativista en el macro y el micro mundos?[/FONT]
[FONT=Times New Roman]La teoría cuántica relativista estudia los fenómenos físicos que ocurren “en una pequeña región del espacio” donde las partículas cuánticas se mueven “a velocidades no pequeñas en comparación con la velocidad de la luz”. Ejemplo de estos fenómenos son las colisiones (o en su caso más general, las interacciones) entre las partículas cuánticas, que traen como resultado la aparición incontrolada de nuevas partículas formando pares materiales de partícula-antipartícula. Esto hecho, trajo como consecuencia, la búsqueda de una interpretación más completa del Principio de Incertidumbre, uno de los postulados principales de la Mecánica Cuántica. ¿Por qué? Pues, al tener las partículas subatómicas velocidades muy cercanas a su límite teórico, se deducen, a su vez, los límites máximos de precisión que establece la teoría en la medición independiente de las coordenadas y los impulsos de dichas partículas. A las mediciones de estas características se le añade una dificultad aún mayor: la imposibilidad de seguir, por un tiempo suficientemente largo, la marcha de sus variaciones durante o después de la desintegración de las micro partículas en fragmentos materiales de masas más pequeñas. Es por ello que la teoría cuántica relativista se enmarca en la descripción de los estados alcanzados por las partículas libres antes o después de la colisión y no durante la ocurrencia de esta interacción, limitándose a determinar la magnitud de la probabilidad de transición que ligan a los estados iniciales con los finales en un sistema de partículas cuánticas, partiendo del hecho real de que estas transiciones no son unívocas. Estas limitaciones propias o “de naturaleza” de las micro partículas, independientemente del método de medición utilizado, unidas a limitaciones de la tecnología actual y a prescripciones que conllevan a un empleo “excesivo” de viejas recetas teóricas en la construcción del formalismo matemático de la nueva teoría, determinan a que prevalezcan, tal vez, prejuicios conceptuales lógicos que dificultan una comprensión más profunda del micro mundo. Citemos por ejemplo, a los fenómenos en los cuales intervienen las fuerzas nucleares o las interacciones fuertes de partículas cuánticas, que todavía hoy no cuentan con una teoría bien fundamentada que permita la armazón lógica y descripción sistemática de muchos resultados físicos reales.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] La Naturaleza nos advierte que son necesarios conceptos exclusiva y esencialmente nuevos libres de las ligaduras inductivas de lo que conocemos hoy como “el estigma de lo clásico” dentro de la mecánica. El micro mundo tiene leyes propias, totalmente suyas, y para descubrirlas seria preciso mirarlo desde un punto de vista diferente. Existe, está ahí, pero su naturaleza física es distinta a la del macro mundo que sí percibimos sin dificultad. ¿Entonces de que sirve imaginarnos como pequeñas bolitas a porciones de la materia que nunca hemos visto? Solamente hemos visto los destellos luminosos que dejan sus interacciones, describimos su comportamiento dentro de campos electromagnéticos externos y deducimos sus propiedades, que no son precisamente forma, color, tamaño y olor, como ocurre con las macro partículas. Las extensiones de las simplificaciones ideales mecánicas del macro mundo al micro mundo, no hacen más que obstaculizar la comprensión humana acerca de este. De esto ya nos advertía a principios de la década de los 60 el gran científico y catedrático ruso, Lev Davídovich Landau, Premio Nobel de Física cuya actividad científica fue interrumpida tras un trágico accidente automovilístico. Landau, refiriéndose a la Electrodinámica Cuántica, nos dice en su gran obra cumbre, “Curso de Física Teórica”, que “[FONT=Arial]En la actualidad aún no existe una teoría cuántica relativista completa lógicamente cerrada. […] La falta de cierre lógico completo en esta teoría se pone de manifiesto en la aparición de expresiones divergentes al aplicar directamente su formalismo matemático, pero existen procedimientos bastante unívocos para evitar estas divergencias. A pesar de todo, estos procedimientos conservan en alto grado el carácter de recetas semiempíricas y nuestra convicción de que los resultados así obtenidos son válidos sólo se funda, en fin de cuentas, en su magnífica concordancia con los experimentos, pero no en el acuerdo interno y en la armonía lógica de los principios fundamentales de la teoría[/FONT]” [5].[/FONT]
[FONT=Times New Roman] Muchos Físicos teóricos al conocer estas dificultades y complejidades de la Mecánica Cuántica, deciden encauzar su labor científica en otras esferas de la Física donde, con ayuda de su formalismo teórico bien descrito y fundamentado, pueden alcanzar en corto tiempo resultados relevantes. Una de las dificultades más comunes que presentan los estudiantes de Física es el hecho de que la literatura básica dedicada a esta temática en muchos casos hiperboliza las abstracciones conceptuales y teóricas, no incluyendo ejemplos concretos y prácticos que ayuden a su comprensión. Muchos autores olvidan a veces que lo trascendental en la complejidad del Universo es que se constituye, precisamente, de pequeños principios sencillos. De ahí la capacidad de los sabios “de hacer fácil lo difícil” Nuestra concepción de la materia y el Universo siempre será una aproximación perfectible y cada vez más cercana a lo “Real”. El camino va más allá del horizonte: es infinito, así como lo es El Universo y nuestra capacidad de aprender. Les toca pues a los soñadores y a los audaces a probar la suerte de triunfar o fracasar dentro de los increíbles, imperceptibles e inexplorados trayectos del Quantum.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Gracias por Vuestra Paciencia!!![/FONT]

[Saplaya]

Re: Principio de indeterminación

[FONT=Times New Roman]petruxx dice:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]“Soy de la opinion de que estais mezclando cosas. La mecanica cuantica no esta sujeta a "interpretaciones", como tampoco lo esta la mecanica clasica. Las cosas son lo que son y la teoria dice lo que dice de forma muy clara. No hay "interpretacion" de la toria en el sentido de que las cosas pueden verse o no verse de diversas maneras. No hay esas supuestas maneras distintas de ver las cosas. Si no te gusta ... pues mala suerte.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Como cualquier otra teoria la mecanica cuantica debe justificar sus resultados experimentalmente. En este sentido la teoria cuantica saca "sobresaliente Cum Laude" y creo que me estoy quedando corto al ponerle nota.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]La sensacion que transmitis es la de que el teorema de ideterminacion o incertidumbre es un problema "opinion". Y que la teoria es una teoria estadistica o no estadistica segun "te pille el dia". “[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Yo pienso que el hecho de que los resultados sean muy buenos no es razón para dejar de lado las interpretaciones; Bernard Espagnat opina que de una teoría “se espera que no solo sea capaz de determinar los resultados de un experimento, sino que nos dé también alguna comprensión de los sucesos físicos que presumiblemente sustentan los resultados observados”, opinión a la que yo me sumo. De todas formas lo comentado en este hilo no cuestiona las interpretaciones de la mecánica cuántica, sino su ámbito de aplicación; algunos participantes han expuesto que el principio de indeterminación es aplicable a un conjunto de partículas pero no a una sola partícula. En la pregunta planteada en el hilo, a la que yo hacía referencia, se cuestiona si los resultados estadísticos obtenidos en varios experimentos son aplicables de forma probabilística a un solo experimento, aquí de nuevo se habla de hasta donde es aplicable la teoría y consecuentemente, de si su carácter es probabilístico o estadístico. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Alshain dice:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]“[/FONT][FONT=Times New Roman]La cuestión es que esos fotones que son lanzados uno a uno deben ser preparados en un conjunto de partículas inicialmente. No serán exáctamente fotones, ya que estos son generados al ser lanzados uno a uno, pero serán átomos o partículas en un conjunto estadístico preparados tal que luego emitan uno a uno fotones. La función de onda valdrá como descripción estadística del conjunto en este caso. Fíjate que pese a que describimos a cada fotón intefiriendo con si mismo al paso por las ranuras, al final es sólo por medio de N fotones como podemos observar el patrón de interferencia.”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Estoy de acuerdo en que si el proceso mediante el que se generan los fotones no nos garantiza la equivalencia entre ellos no se puede afirmar que contengan una ley probabilistica común, lo que no veo tan claro es que por necesitar N experimentos para deducir la ley de distribución, esto la convierta en estadística y no probabilística. Intentaré explicarme con un ejemplo, si tomamos un dado bien equilibrado y hacemos 6.000 lanzamientos, obtendremos de forma muy aproximada 1.000 resultados para cada cara; esto nos permite confirmar el carácter intrínsecamente probabilístico del dado pero no lo convierte en un carácter estadístico. Entiendo que esto no es aplicable al caso del experimento de los fotones ya que los lanzamientos se hacen siempre con el mismo dado, pero creo que el ejemplo permita comprobar que un resultado estadístico no es condición suficiente para descartar su aplicación probabilística a un caso individual.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Respecto al experimento fotón a fotón ¿podrías decirme donde encontrar información de cómo se realizó o de quienes fueron sus autores?. Gracias.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Pod dice:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]“El hecho de que se demuestre que la realidad viola las desigualdades de bell signifca que, forzosamente o bien 1) no hay ninguna teoría subyacente, la MQ es la teoría final; o bien 2) toda teoría subyacente debe también incorporar la incertidumbe. Hoy en día sabemos que 1 no es cierta, por lo que todas las teorías nuevas se construyen teniendo en cuenta la incertidumbre.”[/FONT]

[FONT=Times New Roman]¿Está confirmado que necesariamente tiene que existir una teoría subyacente?.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludos a todos[/FONT]

[pichorro]

Re: Principio de indeterminación

Hola a todos. Hacía tiempo que no me pasaba por aquí y veo que los temas clásicos (de hecho, ¡cuánticos!) de toda la vida siguen siendo los que más interés despiertan. Solamente quería hacer un par de apuntes, al hilo de lo que se ha venido comentando.

En primer lugar me gustaría decir que las teorías realistas (muchas veces llamadas "de variables ocultas") no están descartadas experimentalmente. Aunque pienso que son realmente feas, por el hecho de que requieren ser no locales, también considero que no debemos olvidar que todavía son posibles.

En segundo lugar, me gustaría resaltar el último comentario de Saplaya, muy acertado en mi opinión. En concreto quiero señalar que el ejemplo del dado muestra claramente las dos grandes interpretaciones de la MC. Pese a que lanzamiento a lanzamiento no podemos predecir el resultado, tomando una gran cantidad de lanzamientos vemos que se obtiene una distribución precisa. Esto puede ser porque...

1) ... el dado es intrínsecamente probabilístico. Si las leyes que gobiernan el dado son probabilísticas es normal que no podamos predecir los lanzamientos individuales pero sí la distribución final.

2) ... el dado tiene variables ocultas. Si hay detalles del dado que no conocemos (y que en su estado inicial siguen una distribución) entonces es posible que usando una ley de movimiento determinista obtengamos la distribución final.

La versión (1) es la interpretación estándar de la MC, mientras que la (2) representa a las interpretaciones realistas.

Curiosamente sabemos que en el caso del dado es (2) la interpretación correcta (ligeras variaciones en la posición inicial del dado conducen de forma determinista a resultados finales diferentes).

Un saludo

Pichorro

[inakigarber]

Re: Principio de indeterminación

Buenas noches;
pensando en el principio de incertidumbre se me ocurrio una paradoja de acuerdo con la expresion x . ph supongamos que presenciaramos un partido de pelota en el que jugaran tres pelotaris llamados a, b, y c. El pelotari a tiene la capacidad de medir la posicion de la pelota con precision infinita (x=0), el b tiene la capacidad de medir el momento (y la velocidad) con precision infinita (p=0), el pelotari c es humano y comete error al medir cualquiera de los dos parametros. Puesto que en el juego de la pelota continuamente se miden posiciones y momentos (mas bien velocidades) de objetos parece logico pensar que tanto a como b tendran ventaja sobre el pobre humano. Sin embargo el principio de incertidumbre me induce a pensar que ni a ni b podran ganar la partida ya que el primero no podra saber a que velocidad se desplaza la pelota (y por tanto cuando podra golpearla) y el segundo no podra saber donde se encuentra la pelota (y por tanto no sabra por donde golpearla ni el tiempo que tardara en alcanzarle la pelota). Por otra parte si el jugador a utiliza ondas electromagneticas (como la luz) para medir la posicion del objeto, si no estoy equivocado la distancia menor que podremos medir con ondas es la longitud de onda de dicha onda siendo que la energia de cada foton de la onda valdra E=hc/.Para x=0 =0 con lo cual necesitariamos fotones de energia infinita lo cual es imposible. Con lo cual la mera observacion de la pelota habria alterado el estado de la pelota. Siento haberme enrollado de mala manera. Mis conocimientos de fisica son limitados o sea que si he cometido errores o simplemente es una gran estupidez lo que he escrito me gustaria me ayudarais a aclararlos. Gracias.

[polonio]

Re: Principio de indeterminación

Para empezar, a las velocidades que se mueve la pelota y con los tamaños de la pelota y de las manos de los pelotaris (ostras, esto ha quedado un poco raro, menos mal que no he dicho pelotas ) nadie lleva ventaja (decoherencia...). Pero, bueno, como experimento mental acepto la idea que quieres transmitir y especifico: si los tratas como objetos macroscópicos no hay ventajas pero si los tratas como objetos microscópicos no están desde luego en igualdad de condiciones (aunque no veo que haya ventaja por parte de los pelotarias a y b).

Vayamos ahora con lo de la medición: aparte de la incertidumbre ahora estás introduciendo algo más, el hecho de medir. El que se mida implica mucho más y es algo a nivel fundamental (no por la energía de la onda electromagnética): cuando, en cuántica, se mide sobre un sistema su estado cambia bruscamente (colapso o reducción del estado). Se mide con lo que se mida y se mida como se mida. Además, habría un entrelazamiento entre la pelota y los pelotaris y sus estados ya no serían independientes (ahora la pelota sí serían de alguna manera de los pelotaris ... es que hoy estoy chistoso).

Así, el hecho de que medir sobre la pelota altere su estado no tiene nada que ver con longitudes de onda y energías, es algo intrínseco y fundamental en cuántica. Además, si estás tratando la pelota como partícula deberías tratar la luz como partícula (fotón) y si tratas la luz como onda deberías tratar la partícula como onda (que serían en realidad paquetes de onda, y la longitud de onda no está relacionada con la precisión en la posición de la forma que dices: que $\Delta x=0$ no significa que la longitud de onda sea nula, sino que sabes dónde está en centro del paquete de ondas).

Espero haber aclarado el tema.