Divulgación Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

[Jaimemm]

[FONT=Calibri]Hola, me llamo Jaime, soy lector de divulgación científica, comparto su pasión por la ciencia y en especial por la mecánica cuántica. Como en su página dicen que lo leen todo voy a exponerle un asunto que me ronda en la cabeza desde hace muchos años, del que no he encontrado explicación en internet, y del que no han sabido responderme o no me han respondido en otras páginas en las que he consultado. Allá va:[/FONT][FONT=Calibri]Lo voy a titular “Una forma de transmitir información útil a velocidad superlumínica” (¡casi nada!. Ya comprendo las implicaciones de esta afirmación, no soy tan ingenuo), lo que pretendo es que me expliquen porqué no funciona. Este tema lo han tratado en esta página pero no han considerado el enfoque que yo les voy a proponer y que es coherente con mis lecturas divulgativas de mecánica cuántica. Dos cosas: voy a utilizar un lenguaje divulgativo (no soy un profesional, evidentemente) y vamos a hablar de cuestiones de principio, es decir, no me rebatan el razonamiento con argumentos de estados de la técnica o pericia experimental (aunque en mi humilde opinión esto que ahora les explico ya se puede realizar). Seré breve, si de principio puedo replicar a su respuesta les daré mas detalles si ustedes quieren seguir hablando conmigo.[/FONT][FONT=Calibri]Creo que con las explicaciones que les voy a dar van a entender el experimento que les propongo, sino es así les ruego que me lo comuniquen y me extenderé más para conseguir tal fin.[/FONT][FONT=Calibri]En esencia la propuesta es ésta: No propongo transmitir información útil partícula a partícula (es decir, aquí no es aplicable la perorata: “Una vez hecha una medición de un observable de una de las partículas del par instantáneamente conocemos la de la otra, pero como no podemos adelantar que obtendremos en la primera medida pues su magnitud es puramente azarosa, aún con la acción instantánea a distancia esta información nos resulta inútil” ,pues de lo que se trata es de que Alice si puede mandar información útil porque puede elegir a voluntad mandar a Bod un patrón de interferencia interaccionando con sus respectivos fotones o mandar a Bod un patrón de no interferencia eligiendo no interaccionar con ellos, a modo de código binario.[/FONT][FONT=Calibri]El experimento: Una fuente de pares de fotones entrelazados (que sólo emita pares entrelazados) a medio camino entre Alice y Bod a los que les llegan sus respectivos fotones a través de sendas fibras ópticas (esto ya se ha hecho, y es importante pues sino existen limitaciones teóricas intrínsecas al experimento). Como va a ser Alice la que manda información a Bod esta dispone de un dispositivo para interactuar con su respectivos fotones y en el lado de Bod este realiza el experimento cuántico de doble rendija. Si Alice no interactua con sus respectivos fotones Bod obtiene un patrón de interferencia que sería por ejemplo por acuerdo entre ellos un uno. Y si Alice interactúa con sus respectivos fotones colapsa la función de onda y Bod obtiene un patrón de no interferencia, un cero. Ya se deduce lo que Bod haría si quiere responder a Alice.[/FONT][FONT=Calibri]Claro aquí lo que me dirán es que no se produce esa discriminación de patrón. ¿Por qué?. ¿Cúal es el patrón que Bod obtiene en ambos casos?[/FONT][FONT=Calibri]Espero con entusiasmo su respuesta. Un saludo[/FONT]

[Julián]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

El entrelazamiento cuántico es con respecto a ciertos parámetros de la partícula cuántica. En cuanto a un par de fotones ligados, estos están ligados con respecto a su momento, espín, polarización. El comportamiento ondulatorio-partícula es con respecto a la interacción foton - instrumento de medición. Es decir, que Bod obtenga un patrón de interferencia dependerá de la forma en que Bod realice la medición.

La cuestión básica es que Alice no modifica los parámetros de Bod. La única información ahí es si Alice realiza una medición sabrá cuales son los valores de los parámetros de Bod (por más que Bod realice la medición o no) y si no la realiza no conoce los parámetros de Bod. Para que halla comunicación Alice tiene que modificar los parámetros de Bod intelegiblemente (a "voluntad") y eso es lo que no sucede.

Me olvidaba, además donde se produce el entrelazamiento hasta el receptor, los fotones deben desplazarse tomando un tiempo y por lo tanto la comunicación seguiría siendo lúminca, según el expermiento que planteaste. Es decir, ¿no es mejor transmitir en la fibra fotones donde la cantidad de estos transmiten la información tal cual como las comunicaciones actuales?. A su vez, para que un haz de luz se transmita por la fibra óptica estos interaccionan con las paredes de la fibra modificando el sistema y la función de onda.

[Jaimemm]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Te agradezco tu respuesta. Voy a replica a tu respuesta:
1 Yo también pensaba que al viajar los fotones por la fibra óptica y rebotar en sus paredes iba a surgir la decoherencia del par entrelazado pero esto no es asi, ya se consiguió hace tiempo, aqui te dejo este enlace //francis.naukas.com/2009/07/01/nicolas-gisin-ha-ganado-el-premio-bell-del-cqiqc-otorgado-en-2009-por-primera-vez/. Luego podemos afirmar que los fotones llegan al final de la fibra óptica entrelazados.
2 Recuerda que estamos hablando de cuestiones de principio, parece que no has entendido y/o yo no he explicado bien el experimento. Suponemos que la fuente de emision de pares esta aproximadamente a mitad de camino entre bod y alice. Si por ejemplo la distancia entre ellos es de 10 minutos luz, los fotones respectivos tardaran en llegar a cada uno 5 minutos luz. Si Alice decide a voluntad interactuar con sus fotones cuando salen de su fibra optica (por ejemplo aplicandoles un laser de radiación gamma muy intensa, es decir interactuando con todos ellos, no hace falta que mida nada, de hecho interactuar es equivalente a medir para colapsar la función de onda). Recuerda que un par de fotones entrelazados son un solo sistema cuantico. Al provocar Alice, a caso hecho,la decoherencia del sistema está afectando a los respectivos fotones de Bod. Los fotones tardan 5 minutos luz en llegar a ambos y Alice trasmitiria informacion a 10 minutos luz. Si entiendes esto concluirás que si hay transmisión superluminica.
3 En la salida de la fibra optica de Bod, éste, está realizando el experimento de la doble rendija (recuérda ese experimento), como Alice a interactuado con cada sistema de pares, tal y como te he explicado antes, y esa interacción se produce después de que los respectivos fotones de Bod atraviesen la "pared" de las dos rendijas y antes de que choquen con su detector, estos fotones se comportarán clásicamente y llegarán al detector formando un patrón de no interferencia (tal y como se describe en el experimento de doble rendija, esto seria equivalente a que Bod encendiera la luz y detectara por cual de sus dos rendijas han pasado sus fotones). Si Alice no provoca decoherencia , no interaccionando con sus respectivos fotones, entonces los fotones de Bod se comportarán cuánticamente y formarán en el detector un patrón de interferencia. Hay tienes el código binario que utilizará Alice para transmitir información útil.
4 Tomate literalmente el experimento de la doble rendija. Imagina el detector de Bod como una lamina compuesta por cuadriculas lo mas pequeñas posibles , en donde cada cuadricula se sitúa un sensor que detecta la llegada de cada fotón y manda señal a un ordenador que identificará el patrón según el conjunto de detecciones de llegada. Bod no elije medir un patrón u otro, no elije medir de una forma u otra, simplemente observa si el ordenador le marca un cero o un uno. Claro que existe un tiempo de detección de patrón, si por ejemplo se necesitan 10000000 detecciones de fotones para que el ordenador lo detecte y lleva un minuto tal tarea, todavía nos sobran 4 minutos para que la transmisión sea superluminica,
5 El quid de la cuestión es que la propuesta de la transmisión de información util superluminica siempre se ha refutado apelando al teorema de Eberhard 1978, Ghirardi 1980. Date cuenta que este teorema no es aplicable en este caso. No se trata de codificar la información partícula a partícula pues no se puede preestablecer el código binario ya que no se puede controlar el resultado de la medición del observable. Se trata de codificarla mediante patrones de detección (1 interferencia y 0 no interferencia, por ejemplo) que se construye con múltiples partículas
6 Y repito, ¿porqué no funciona?, ¿qué patrón obtendría Bod en ambos casos y porqué?
Bueno Julian, si adelantamos en la comprensión y quieres responderme estaré atento. Un saludo.

[Julián]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Recuerda que estamos hablando de cuestiones de principio, parece que no has entendido y/o yo no he explicado bien el experimento. Suponemos que la fuente de emision de pares esta aproximadamente a mitad de camino entre bod y alice. Si por ejemplo la distancia entre ellos es de 10 minutos luz, los fotones respectivos tardaran en llegar a cada uno 5 minutos luz. Si Alice decide a voluntad interactuar con sus fotones cuando salen de su fibra optica (por ejemplo aplicandoles un laser de radiación gamma muy intensa, es decir interactuando con todos ellos, no hace falta que mida nada, de hecho interactuar es equivalente a medir para colapsar la función de onda). Recuerda que un par de fotones entrelazados son un solo sistema cuantico. Al provocar Alice, a caso hecho,la decoherencia del sistema está afectando a los respectivos fotones de Bod. Los fotones tardan 5 minutos luz en llegar a ambos y Alice trasmitiria informacion a 10 minutos luz. Si entiendes esto concluirás que si hay transmisión superluminica.

Alice no tiene influencia en el proceso que genera los pares de fotones. Es así tal que si alice mide sabrá que parámetro complementario tiene Bod y viceversa pero ahí la única información obtenida es que parámetro midió cada uno. Alice no puede influir en que valor tomará la medición de Bod y eso es la base de un sistema de comunicaciones, donde el mensaje es transmitido y ahí solo hay resultado de mediciones. Te hago un ejemplo simple, existe una correlación entre partículas tan que en el proceso una tiene un valor A y otra un valor B. Cuando se genera el proceso las partículas parten a sus correspondientes recepciones, si Alice mide y obtiene B entonces se sabe que Bod medirá A por más de que Bod midió o no. Ahora si Alice no mide no sabrá si Bod obtubo A o B por más de que Bod mida y obtuvo A y sabe que a Alice le toca B. Es decir, Alice que transmite la información no puede hacer que un valor específico obtenga Bod.

Por cierto en cuántica (en realidad en todo) interactuar es medir ya que una medición es la interacción entre 2 sistemas como lo puede ser una cirriente con un galvanómetro o la interacción entre partículas. cabe resaltar a su vez que la interacción entre fotones existe pero con poco probabilidad de ocurrencia. Lo que sería otro aspecto negativo más allá de la imposibilidad de la transmición de la información más rápido que c.

Ahora que Bod obtenga un comportamiento ondulatorio o particular del fotón o de cualquier entidad cuántica depende de la medición de bod, alice no puede influir en esto. ya que son cosas completamente distintas. Y es por esto que el teorema de Eberhard no se aplica.

[pod]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Es francamente difícil leer el texto que escribes, Jaimemm, por favor no uses un tamaño de letra tan pequeño, y procura separar los párrafos con una línea en blanco.

Por lo que he podido leer, lo que propones es hacer pasar partículas entrelazadas por una doble rendija. Lo que afirmas es que habrá patrón de interferencia si Alice decide no interactuar con el haz de fotones, y no lo habrá si decide interactuar. ¿Es correcto? Si no he entendido bien, por favor, deja de leer este mensaje y vuelve a explicarlo con un formato más amigable a la vista. Si he entendido bien, entonces:

Imagino que te basas en el conocido experimento por el cual desaparece el patrón de interferencia en un experimento de doble rendija si se realiza una medición para conocer por qué rendija ha pasado el fotón. Esto es lo importante: el patrón de interferencia desaparece porque sabes en por qué rendija ha pasado la partícula. Ahora bien, ¿que te hace pensar que al romper el entrelazamiento ganarás información sobre la rendija que ha pasado el fotón?

Si, en un fotón concreto Alice, hace una medida del spin y le sale, por ejemplo, el valor 1; entonces sabemos que Bob medirá -1 (aunque Bob no sabrá si obtiene -1 porque tenia una probabilidad del 50% o la tenía del 100%). Pero el hecho de que el spin sea -1 no le confiere ninguna información sobre su trayectoria, solo sobre su spin. Por lo tanto, estos fotones seguiran teniendo un patrón de interferencia.

El motivo es que una medición sólo hace colapsar aquella parte del estado que tiene que ver con esa observación (se aplica lo que llamamos "un proyector"), y por lo tanto medir el spin no afecta al espacio de posiciones. Para que un experimento así fuera posible, entonces tendría que conseguir que la parte del estado que estuviera entrelazada tuviera que ver con la parte de posiciones; pero entonces no podrías guiar el fotón a voluntad, al hacerlo estarías rompiendo el entrelazamiento del estado de posiciones. Lo que se puede hacer es guiar una partícula sin romper su entrelazamiento en una parte del estado que no tenga que ver con las posiciones (por ejemplo, el spin).

[carroza]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Hola.

Jaimemm, creo que es importante diferenciar dos conceptos:

1) Entrelazamiento: Fenómeno cuántico que ocurre cuando la función de onda de un sistema compuesto no es factorizable. Es especialmente relevante, en este contexto, cuando las partes del sistema compuesto (por ejemplo, dos fotones), están separados espacialmente.

2) Interferencia: Fenomeno que ocurre clásicamente con todas las ondas (ondas electromagnéticas incluidas), y que ocurre cuánticamente también con las partículas. Un fotón (clásicamente, un pulso electromagnético), sometido, por ejemplo a una doble rendija, siempre sufrirá fenómenos de interferencia. Esto ocurre esté o no entrelazado con otro fotón.

Saludos

[Jaimemm]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Gracias a todos por haberme respondido. De momento voy a replicar a @lwdFisica que parece que si me ha entendido y después de lo que voy a exponer volvemos a hablar todos.
@lwdFisica me dices que Bob obtiene un patrón de interferencia si Alice no mide nada y que Bod sigue obteniendo el mismo patrón si Alice mide spin, con lo que podría estar de acuerdo contigo.
Pero y si ahora Alice mide la posición en su respectivo fotón?. Entonces se puede saber por que rendija ha pasado el fotón de Bod, ya que están entrelazados y la suma de sus vectores de posición nos permiten saber qué camino ha tomado el fotón de Bod. Por lo tanto no debería de obtener un patrón de interferencia.
Mira el experimento que se describe en este enlace http://www.investigacionyciencia.es/...n-causal-10835. Si miden la polarización lineal del fotón auxiliar obtienen un patrón de no interferencia (que es el caso en el que Alice mide posición). Y si no miden ni polarización lineal ni polarización circular (que es el caso en que Alice no mide nada) entonces ¿qué patrón obtendrán del conjunto de fotones de señal?. Se supone que un patrón de interferencia, que es en lo que nosotros estábamos de acuerdo. Luego ¿dónde está la inconsistencia?.Un saludo.

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Gracias a todos por haberme respondido. De momento voy a replicar a @lwdFisica que parece que si me ha entendido y después de lo que voy a exponer volvemos a hablar todos.
@lwdFisica me dices que Bob obtiene un patrón de interferencia si Alice no mide nada y que Bod sigue obteniendo el mismo patrón si Alice mide spin, con lo que podría estar de acuerdo contigo.
Pero y si ahora Alice mide la posición en su respectivo fotón?. Entonces se puede saber por que rendija ha pasado el fotón de Bod, ya que están entrelazados y la suma de sus vectores de posición nos permiten saber qué camino ha tomado el fotón de Bod. Por lo tanto no debería de obtener un patrón de interferencia.
Mira el experimento que se describe en este enlace http://www.investigacionyciencia.es/...n-causal-10835. Si miden la polarización lineal del fotón auxiliar obtienen un patrón de no interferencia (que es el caso en el que Alice mide posición). Y si no miden ni polarización lineal ni polarización circular (que es el caso en que Alice no mide nada) entonces ¿qué patrón obtendrán del conjunto de fotones de señal?. Se supone que un patrón de interferencia, que es en lo que nosotros estábamos de acuerdo. Luego ¿dónde está la inconsistencia?.Un saludo.

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http://www.investigacionyciencia.es/...n-causal-10835 . Parece que no se habïa copiado bien el enlace.

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http://www.investigacionyciencia.es/...n-causal-10835 Lo repito

[Julián]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Pues la única forma en que Alice pueda controlar que Bod obtenga o no un patrón de interferenciaes que Alice controle el detector de Bod, es decir que mediante una señal de control active o desactive el detector sobre una rendija. y esto solo lo puede hacer mediante la comunicación tal cual como la conocemos por señales electromagnéticas sobre una linea de transmición, fibra, guia de onda o radiada y esto es una señal con velocidad lumínica o menor según el medio.

Pero y si ahora Alice mide la posición en su respectivo fotón?. Entonces se puede saber por que rendija ha pasado el fotón de Bod, ya que están entrelazados y la suma de sus vectores de posición nos permiten saber qué camino ha tomado el fotón de Bod. Por lo tanto no debería de obtener un patrón de interferencia.

No es posible aplicar el operador posición a la función de onda del fotón, no tiene sentido y donde la función de onda está dada por una serie de fourrier donde cada término es un modo. Otra cosa es medirlo. A la funcion de onda del fotón es posible aplicarle el operador energía, momento (ya que cada modo tiene una energía), polarización y helicidad.

[pod]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Gracias a todos por haberme respondido. De momento voy a replicar a @lwdFisica

Mi nick es pod. Esa cuenta de twitter es la oficial de esta web, y da la casualidad de que está en mi firma. Pero no es mi nick.

que parece que si me ha entendido y después de lo que voy a exponer volvemos a hablar todos.
@lwdFisica me dices que Bob obtiene un patrón de interferencia si Alice no mide nada y que Bod sigue obteniendo el mismo patrón si Alice mide spin, con lo que podría estar de acuerdo contigo.
Pero y si ahora Alice mide la posición en su respectivo fotón?. Entonces se puede saber por que rendija ha pasado el fotón de Bod, ya que están entrelazados y la suma de sus vectores de posición nos permiten saber qué camino ha tomado el fotón de Bod. Por lo tanto no debería de obtener un patrón de interferencia.

Esto no responde para nada a lo que te comentaba: para guiar un fotón, debes interactuar con él y eso destruye cualquier entrelazamiento que haya en la parte de posiciones del estado.

Por otra parte, hasta donde yo sé, no hay interacción real que dé lugar a un entrelazamiento entre dos partículas de forma que la "suma de sus vectores posición" deba ser una constante. El espacio de posición tiene una álgebra muy diferente a la del spin; en particular, el spin es una cantidad conservada, y por lo tanto su suma siempre debe ser igual a un total (el mismo spin que había inicialmente). Las posiciones no tienen una restricción similar, no se conservan.

Mira el experimento que se describe en este enlace http://www.investigacionyciencia.es/...n-causal-10835. Si miden la polarización lineal del fotón auxiliar obtienen un patrón de no interferencia (que es el caso en el que Alice mide posición). Y si no miden ni polarización lineal ni polarización circular (que es el caso en que Alice no mide nada) entonces ¿qué patrón obtendrán del conjunto de fotones de señal?. Se supone que un patrón de interferencia, que es en lo que nosotros estábamos de acuerdo. Luego ¿dónde está la inconsistencia?.Un saludo.

Si lees el artículo hasta el final, verás que explica bien claramente porqué lo que haga Alice (lo que ahí llaman Tenerife) no afecta para nada a lo que recibe Bob (la Palma). Para saber si hay patrón de interferencia o no, esos experimentadores tienen que saber separar los fotones según el resultado que obtuvieron en la medición que se realizó en Tenerife; esa información les tiene que llegar. Sólo mirando el resultado en su experimento local no tienen suficiente información para saber qué dio la primera medición.

[Jaimemm]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Gracias por vuestra respuesta.
Ya os dije que yo no soy físico, no puedo responderos con tecnicismos matemáticos porque no los manejo bien.
Para explicar el tópico de la paradoja EPR a menudo se utilizan las magnitudes conjugadas de posición y momento lineal, especificándose que se conservan pues el par de fotones se crean en el mismo proceso. En mecánica clásica la suma de los vectores de posición es 0. En cuántica (que es la teoría que en este caso se debe aplicar) a esa suma le atribuyen el valor de 2h. Luego el álgebra del espacio de posiciones de la que tu hablas parece ser que si admite relaciones conservativas. Por eso te digo que Alice midiendo posición puede saber por qué rendija ha pasado el fotón de Bod y Bod tendría que obtener un patrón de no interferencia (según el tópico del comprobado "experimento de las dos rendijas").
Pero vamos a intentar no deshilachar este hilo con otros asuntos como EPR.
Volvamos al experimento del enlace que os puse.
Según éste estaremos de acuerdo en que si Alice mide polarización vertical Bod obtiene un patrón de no interferencia. Cito el texto:
"[FONT=Verdana]Ambos fotones estaban entrelazados, por lo que sus propiedades no eran independientes. De hecho, los físicos ajustaron el montaje de tal manera que una medida de la polarización lineal del fotón auxiliar revelase qué camino había tomado el fotón de señal: una polarización horizontal ([/FONT]H[FONT=Verdana]) del fotón auxiliar indicaba que el fotón de señal había tomado el camino [/FONT]A[FONT=Verdana], mientras que una polarización vertical ([/FONT]V[FONT=Verdana]) revelaba que el fotón de señal había discurrido por el camino [/FONT]B[FONT=Verdana]. De esta manera, y aun sin interaccionar directamente con él, los investigadores podían saber qué camino había tomado el fotón de señal. Como consecuencia, en estos casos el patrón de interferencia desaparece."
[/FONT]Y ahora lo que os pregunto es ¿qué patrón obtiene Bod si Alice no mide nada, ni polarización vertical ni circular, es decir, qué patrón se obtiene de los fotones de señal en La Palma?. No digo y cito texto "[FONT=Verdana]Por tanto, si se incluyen todos los fotones en el recuento, el patrón de interferencia se cancela, tal y como ocurriría si decidiésemos medir [/FONT]H[FONT=Verdana] y [/FONT]V[FONT=Verdana] para todos los fotones. Es decir, qué tipo de polarización decida medir un experimentador en Tenerife no afectará a la señal total registrada en el interferómetro de la Palma"; lo que digo es no medir nada, ni vertical, ni horizontal.
Pues bien, si repasais el tópico y comprobado experimento de la doble rendija os daréis cuenta que se afirma que Bod obtiene un patrón de interferencia.
Aquí tienes, Pablo, la codificación de la que te hablaba. Si en tenerife deciden medir polarización Bod obtiene un patrón de no interferencia (esto es un resultado experimental según el enlace) . Pero si en Tenerife deciden no medir nada, es decir, no interactuar con sus respectivos fotones antes de que los fotones de Bod lleguen a su respectivo detector, Bod obtiene un patrón de interferencia (según el tópico). En Tenerife han elegido a voluntad medir o no medir, por eso pueden transmitir información útil.

Claro, para salir de este embrollo lo ideal sería preguntar a un experto que ¿qué patrón obtienen en La Palma si deciden no medir nada en Tenerife? y él debería responder que en la Palma se obtiene un patrón de no interferencia (pues si dice que se obtiene un patrón de interferencia podríamos transmitir información útil a velocidad superlumínica, lo cual supondría un notición para la comunidad científica).
Pero entonces, ¿no veis que hay una inconsistencia entre ésta respuesta y el tópico del experimento de la doble rendija? ¿de dónde surje esa inconsistencia? Un saludo.[/FONT]

[pod]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Gracias por vuestra respuesta.
Ya os dije que yo no soy físico, no puedo responderos con tecnicismos matemáticos porque no los manejo bien.
Para explicar el tópico de la paradoja EPR a menudo se utilizan las magnitudes conjugadas de posición y momento lineal, especificándose que se conservan pues el par de fotones se crean en el mismo proceso. En mecánica clásica la suma de los vectores de posición es 0. En cuántica (que es la teoría que en este caso se debe aplicar) a esa suma le atribuyen el valor de 2h. Luego el álgebra del espacio de posiciones de la que tu hablas parece ser que si admite relaciones conservativas. Por eso te digo que Alice midiendo posición puede saber por qué rendija ha pasado el fotón de Bod y Bod tendría que obtener un patrón de no interferencia (según el tópico del comprobado "experimento de las dos rendijas").

Una analogía clásica no te va a permitir describir el entrelazamiento. El spin (o helicidad, si hablamos de fotones) se puede entrelazar fácilmente, y además se puede manipular mediante polarizadores. Yo no he visto en ningún libro de Física ni en ningún artículo nada similar en el espacio de posiciones.

Pero vamos a intentar no deshilachar este hilo con otros asuntos como EPR.
Volvamos al experimento del enlace que os puse.
Según éste estaremos de acuerdo en que si Alice mide polarización vertical Bod obtiene un patrón de no interferencia. Cito el texto:
"[FONT=Verdana]Ambos fotones estaban entrelazados, por lo que sus propiedades no eran independientes. De hecho, los físicos ajustaron el montaje de tal manera que una medida de la polarización lineal del fotón auxiliar revelase qué camino había tomado el fotón de señal: una polarización horizontal ([/FONT]H[FONT=Verdana]) del fotón auxiliar indicaba que el fotón de señal había tomado el camino [/FONT]A[FONT=Verdana], mientras que una polarización vertical ([/FONT]V[FONT=Verdana]) revelaba que el fotón de señal había discurrido por el camino [/FONT]B[FONT=Verdana]. De esta manera, y aun sin interaccionar directamente con él, los investigadores podían saber qué camino había tomado el fotón de señal. Como consecuencia, en estos casos el patrón de interferencia desaparece."
[/FONT]Y ahora lo que os pregunto es ¿qué patrón obtiene Bod si Alice no mide nada, ni polarización vertical ni circular, es decir, qué patrón se obtiene de los fotones de señal en La Palma?. No digo y cito texto "[FONT=Verdana]Por tanto, si se incluyen todos los fotones en el recuento, el patrón de interferencia se cancela, tal y como ocurriría si decidiésemos medir [/FONT]H[FONT=Verdana] y [/FONT]V[FONT=Verdana] para todos los fotones. Es decir, qué tipo de polarización decida medir un experimentador en Tenerife no afectará a la señal total registrada en el interferómetro de la Palma"; lo que digo es no medir nada, ni vertical, ni horizontal.
Pues bien, si repasais el tópico y comprobado experimento de la doble rendija os daréis cuenta que se afirma que Bod obtiene un patrón de interferencia.
Aquí tienes, Pablo, la codificación de la que te hablaba. Si en tenerife deciden medir polarización Bod obtiene un patrón de no interferencia (esto es un resultado experimental según el enlace) . Pero si en Tenerife deciden no medir nada, es decir, no interactuar con sus respectivos fotones antes de que los fotones de Bod lleguen a su respectivo detector, Bod obtiene un patrón de interferencia (según el tópico). En Tenerife han elegido a voluntad medir o no medir, por eso pueden transmitir información útil.

Claro, para salir de este embrollo lo ideal sería preguntar a un experto que ¿qué patrón obtienen en La Palma si deciden no medir nada en Tenerife? y él debería responder que en la Palma se obtiene un patrón de no interferencia (pues si dice que se obtiene un patrón de interferencia podríamos transmitir información útil a velocidad superlumínica, lo cual supondría un notición para la comunidad científica).
Pero entonces, ¿no veis que hay una inconsistencia entre ésta respuesta y el tópico del experimento de la doble rendija? ¿de dónde surje esa inconsistencia? Un saludo.[/FONT]

Insisto: lee el artículo de forma detallada y hasta el final. Frases, como por ejemplo, "Sin embargo, si nos empeñamos en interpretar dicha señal en términos de un comportamiento ondulatorio o corpuscular de los fotones individuales, sí deberemos esperar a que lleguen los datos de Tenerife."


Y si sabes un poco de inglés, puedes intentar leer sobre el experimento del borrador cuántico con elección retardada (en wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Delaye...quantum_eraser)

[Jaimemm]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Gracias por vuestra respuesta
No Pop, ni es analogía, ni es clásica. La paradoja EPR ha sido y se sigue discutiendo con física cuántica.
Claro que he leido el artículo hasta el final de hecho introduje yo ese artículo, además ese trozo del que hablas te lo puse en la última respuesta. Yo creo que eres tu el que no lo ha leido bien. Pone que mida lo que se mida no afecta la señal total en el interferometro de La Palma y yo de lo que hablo es de no medir nada.
Deberías de haberme rebatido la inconsistencia entre el experimento de doble rendija y el supuesto de que el patrón en el caso de que no se mida nada sea de no interferencia (si ves la inconsistencia).
Sinceramente, esto no es cabezonería por mi parte para llevar razón. Creo que estoy argumentando consistentemente. El fin que persigo en este foro es lograr entendimiento y así aprender, sin afán de pedantería o soberbia. Un saludo

[pod]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

No Pop,

No sé si tienes dislexia, pero te pediría un esfuerzo por escribir bien el nombre de la gente...

ni es analogía, ni es clásica. La paradoja EPR ha sido y se sigue discutiendo con física cuántica.

La paradoja EPR es una cuestión histórica, y se resolvió ya hace tiempo gracias a las desigualdades de Bell y los mil experimentos relacionados. Otra cosa es que todo el mundo que empieza a leer cuántica las tenga que estudiar y discutir, pero experimentalmente es un tema bastante zanjado. Puedes comprobarlo en cualquier libro de cuántica.

Yo creo que eres tu el que no lo ha leido bien.

Discrepo.

Por otra parte, ese experimento es bastante conocido (junto con muchos otros). Por lo menos, entre aquellos que pasan un tiempo en la facultad.

Pone que mida lo que se mida no afecta la señal total en el interferometro de La Palma y yo de lo que hablo es de no medir nada. Deberías de haberme rebatido la inconsistencia entre el experimento de doble rendija y el supuesto de que el patrón en el caso de que no se mida nada sea de no interferencia (si ves la inconsistencia).
Sinceramente, esto no es cabezonería por mi parte para llevar razón. Creo que estoy argumentando consistentemente.

El experimento que propones es una variante del borrador cuántico con decisión retardada. Algo que ya se ha experimentado. Te recomiendo que leas sobre este experimento, visto que sabrán explicártelo bastante mejor que yo.

El fin que persigo en este foro es lograr entendimiento y así aprender, sin afán de pedantería o soberbia. Un saludo

Es un poco difícil aprender algo si crees que sabes más que quien te responde. ¿No?

[Jaimemm]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Gracias por vuestras respuestas
pod, yo no se más mecanica cuántica que tu y esto que acabo de decir no es ironía.
Volviendo al hilo:
Alice no puede saber por cual rendija pasan los respectivos fotones de Bod porque la posición según algunos no "se conserva" en mecanica cuantica.
El porqué de la diferencia de patrones obtenidos entre el típico experimento de doble rendija y el experimento que he puesto en el enlace cuando en ambos no se mide ningún observable permanece para mi incomprendido. No se inglés.

Si alguien que siga este hilo difiere o quiere contribuir con alguna aclaración o explicación a las cuestiones anteriores contará con agradecimiento por mi parte. Un saludo

[carroza]

Re: Una forma de transmitir información útil a velocidad superluminica

Hola.

Vamos a empezar por lo más básico: Qué es un patron de interferencia. No es algo que puedas ver si detectas un unico fotón. Es algo que aparece cuando analizas los resultados de medir muchos fotones.

Ahora vamos a tu pregunta. Si analizas los resultados de medir muchos fotones en la palma, obtienes un patron de interferencia. Esto es independiente de lo que hagas en tenerife.

Si analizas los resultados de medir muchos fotones en tenerife, obtienes un patron de interferencia. Esto es independiente de lo que hagas en la palma.

Ahora, si coges los resultados de tenerife, y los comparas con los resultados de la palma, entonces, en ciertos casos (cuando mantienes la coherencia) encuentras una correlación. Esto quiere decir que cuando en el espectrometro de tenerife encuentras el fotón en una posición dada (siempre al azar), en el de la palma lo encuentras con más probabilidad en otra determinada. Pero los patrones (conjuntos de medidas) de tenerife y la palma son independientes de lo que se haga en el otro observatorio.

Esto no te vale nunca para transmitir información superluminica. Para darte cuanta de que existe la correlación, tienes que enviar los resultados de la palma a tenerife (o viceversa), mediante señales luminosas, o por correo postal.

Un saludo