Escrito por Entro
Necesito probar con referencias que la corriente neuronal es o no es continua
Alternativamente podría también ser que en algún manual se explicitara que las ondas del EEG no son o sí son electromagnéticas.
-
REPITO MI PETICIÓN:
Necesito probar con referencias que la corriente neuronal es o no es continua
Alternativamente podría también ser que en algún manual se explicitara que las ondas del EEG no son o sí son electromagnéticas. -
Bien, entonces tanto mi forma de verlo como mi conclusión están mal, pero entonces, cuál es la forma correcta de analizarlo?
Es decir, cómo hace el paracaidista que se tiró después para concluir que la partícula cargada de su compañero no emite radiación?
Acaso la ve sin aceleración?
Acaso la ve acelerada pero aún así llega por algún camino a la conclusión de que no debería radiar.
Cuáles son los cálculos para obtener esa conclusión?Dejar un comentario:
-
No hay ninguna paradoja.
En Relatividad General un observador es LOCALMENTE INERCIAL, es decir, no hay observador inercial en general. Esto quiere decir que si ambos paracaidistas se tiran simultáneamente, en un entorno muy pequeño alrededor suyo veran la fisica de un espacio sin gravedad. Pero si uno se tira antes y otro despues ya no son equivalentes, puesto que verán efectos de gradiente gravitatorio.
Así que la situación que planteas no es adecuada en tu razonamiento de sistemas inerciales.Dejar un comentario:
-
Será que se cancelan? no se la verdad... sería interesante hacer algunas mediciones (más lindo si alguien las hizo ya...)
Por lo del cerebro, el tema de las ondas electromagnéticas es medio complicado y está en un profundo desarrollo todavía, de bioelectromagnetismo se habla poco, lo que estaba de moda hace un tiempo era la influencia de ondas EM de baja frecuencia como las de los celulares.
Y por la carga acelerada en RG la verdad no entiendo tu respuesta pod.
A lo mejor me podés ayudar diciéndome que está mal en este razonamiento:
2 observadores en caída libre supongamos en la Tierra (dos paracaidistas).
Uno se tira antes el otro después.
Obviando resistencia del viento y la debilidad del campo terrestre que hace casi despreciable la variación de aceleración con la altura.
El que se tiró antes, en un instante t, tiene una aceleración MAYOR que el que viene atrás, asique si ambos se miran, dirían que le otro está acelerado, es decir que su velocidad cambia, es decir, una carga en el otro sistema debería radiar, ahí la paradoja.Dejar un comentario:
-
Aceleración también significa frenado. Las cargas se aceleran y se frenan por las colisión. La onda emitida en la aceleración interfiere destructivamente con la onda del frenado. Basicamente, dado ser un sistema de muchas particulas, uno acaba tomando el promedio de todas las ondas, que no es nadamas ni nada menos que un campo aproximadamente nulo y apreoximadamente constante. Naturalmente, si se pudiera testear el campo electromagnetico experimentalmente a distancias lo suficientemente cortas, se notarian esas pequeñas ondas electromagneticas. Pero en sentido macroscopico, el campo es nulo.Escrito por enridp
No hay contradicción. El campo electromagnetico es una de esas magnitudes "relativas" (= tensoriales), lo que significa que lo que se vea en un sistema de referencia no es lo mismo que en otro, sino que es "la transformación de lorentz (o poincaré, en general)" de lo que se ve en el otro sistema. En este caso es una transformación más complicada pq el campo electromagnetico es un campo tensorial de grado dos.Escrito por enridp
En relatividad general no existe el concepto de variancia de c. De hecho, no existe el concepto de velocidad. Tansolo existe en pequeños entornos, donde la relatividad especial es (aproximadamente) válida.
Este tipo de "paradojas" son inherentes al electromagnetismo. No hace falta ir a relatividad. En el electromagnetismo de COU te explican que una carga en movimiento crea campo magnetico ademas de electrico. Sin embargo, siempre puedes ir a un sistema de referencia donde la carga esta en reposo, en ese sistema de referencia solo hay el campo electrico.Dejar un comentario:
-
Si el potencial varia, es una onda electromagnetica. No importa si mides directamente el campo o el potencial. Si uno oscila, el otro también. En un encefalograma la señal varia, no? Además, de forma bastante sinosoidal normalmente. Eso es una onda electromagnetica, aunque muy leve. Seguro q no interferirá con la radio (pero si que es posible que la radio interfiera con el cerebro...)Escrito por EntroDejar un comentario:
-
3 - resondiendo un poco la consulta de manfermef, no se a que te referís con corriente continua o alterna exactamente pero el proceso de transimision en una neurona, más precisamente en un axón es algo como esto:
a ) Existe una dif. de potencial entre el interior del axón y el exterior, que se mantiene gracias a una diferencia de concentraciones de los iones permeables (que pueden atravezar la memb. como el K+). Gracias a la bombas de Na+/K+ (no aportan mucho igual al potencial, más que nada a mantener las concentraciones). Gracias a que hay muchas proteínas cargadas negativamente (debido a las condiciones de pH y demaces) en el interior de la célula que NO son permeables, etc. etc. Buscá si queres Ecuación de Nernst, Goldman, y equilibrio de Donnan.
b ) Básicamente los que generan las corrientes son los iones de K+ y de Na+, el K+ es muy abundante dentro de la célula, el Na+ muy abundante fuera. Sin embargo el K+ está más o menos equilibrado porque aunque hay mucho adentro no "quiere" salir ya que la célula es más negativa que el exterior. Sin embargo el Na+ tiene todo en contra, hay mucho afuera y adentro es negativo, asique todo lo empuja hacia adentro. Pero el Na+ no va porque los canales (proteínas transmembranas) que lo dejan pasar no lo dejan, o lo dejan poquito...
Estos canales sin embargo se pueden abrir, y son canales dependientes de voltaje, es decir, las proteínas que forman el canal tienen una partecita con carga, que de alguna forma no del todo conocida aún sensan el voltaje transmembrana... en el Na+ si este voltaje llega a unos -50, -30 o lo que sea (naturalmente está en -90 o -70 mV depende la célula), entonces el canal se abre, y cuando se abre ya te imaginarás que el Na+ entra como loco... así se vuelve una realimentación positiva, porque más Na+ entra más positiva se hace la célula y el pot. memb. se acerca cada vez más a cero. Incluso llega a ser positivo, pero cuando llega a un pico el canal de Na+ nuevamente se vuelve a cerrar (otra vez por ser dependiente de voltaje). A su vez cuando la conductancia del Na+ aumentó (al abrirse los canales) también le pasó algo similar a los de K+ (pero se abren más lentamente por así decirlo...). Asique ni bien se despolariza la membrana porque entra mucho Na+, el K+ empieza a salir como flecha (y como el Na+ ya se cerró...) así se vuelve a tener el potencial de reposo de antes, ahora, todo el Na+ que entró (que no es tanto, se necesitan muy poquitos iones para generar 90 mv) es sacado por la bomba de Na+/K+
Podés buscar la gráfica típica de esto, se llama potencial de acción, vas a ver como sube rápido y luego baja... por todo lo que te comento arriba.
Ahora, esta despolarización ocurre en un pedacito chiquito de la membrana, y digamos... de forma transversal al axón, cómo se propaga longitudinalmente por el axón entonces? bueno, por más potenciales, que desencadena el primero, es difícil de explicar sin dibujitos...
Pero sin irse demasiado en rollos, las corrientes van del exterior de memb. hacia el interior, y en el interior camina un poquito longitudinalmente, para generar otro potencial de acción antes que se le termine la "fuerza" (el axón no es tan buen conductor como el cobre, el potencial cae enseguida al recorrer un pedacito... pero lo importante para que se doncudzca es que esta caída no sea tanta que ya no pueda generar otro potencial de acción en las vecindades del primero, obviamente la natura lo fabricó bien para que quede todo justito... asique ni bien cae un poco el potencial se genera otro PAccion que lo restaura, se traslada un poquito, cae el potencial, igual llega al umbral, se genera otro, y asi va generando potenciales de acción a lo largo de la fibra, los axones de mielina conducen más rápido porque no generan tantos PA.
Imaginate entonces que eso no puede ser algo super continuo... pero como dije antes, en un cable de cobre tampoco lo es.Dejar un comentario:
-
mmmm... no me quedó claro ninguna de las 2 cosas:
1 - Más allá de la QED, que sería interesante ver que dice, los electrones libres del conductor metálico sufren aceleraciones constantementes y si aceptamos el hecho de que una carga acelerada emite radiación EM, entonces más allá del promedio, cada electrón debería estar emitiendo una onda EM. Tú dices que esto no es así?
Sería tal vez interesante algún cálculo, al menoz en modo borrador y como un esbozo, de la hipotética situación...
Cómo es la fórmula que nos da la frecuencia o intensidad de la onda EM que emite una carga acelerada?
2 - No conozco casi nada de RG por eso me voy a meter un poco con miedo y basándome en algo que me parece lógico más allá de las teorías, que es la NO existencia de paradojas:
a) un sistema en caida libre es un sistema válido según la RG y en este sistema según la RG la carga no emite radiación.
b) Otro sistema inercial (absoluto si existe, o según la RG, no importa), ve al sistema anterior cambiar su velocidad constantemente => acelerarse => carga acelerada => emite radiación.
Dado que todos los sistemas deben medir velcoidad de la luz = c no puede haber un sistema donde se emita una onda y otro donde no (incluso no es necesario la constancia de c...)
La solución que supuse en su momento y sin ningún fundamento más que mi intento de ponerle un parche al asunto es que esté mal eso de carga acelerada = radiación, mejor dicho, esté algo incompleto, y haya que definir mejor a qué tipo de aceleración se refiere, si es producto de estar siguiendo una geodésica, y no de una fuerza externa, entonces no debería radiar...Dejar un comentario:
-
A efectos macroscópicos tenemos una velocidad constante de propagación de las cargas y por eso decimos que es corriente continua. Además la diferencia de potencial no está sujeta a variaciones y por tanto no hay cambios de polaridad en el circuito. Si uno se mete en una descripción más profunda ha de estudiar electrodinámica cuántica para entender este proceso.Escrito por enridp
El principio de equivalencia justamente establece que si tu caes con la carga en caida libre no verás ninguna radiación. Si tu estas sobre la superficie de la tierra, por ejemplo, no eres un sistema localmente inercial y si que verás ondas electromagneticas de cargas en caida libre. Pero esto no contradice al mencionado principio sino que más bien lo confirma. El estudio es delicado porque involucra soltura con el principio de equivalencia y con el electromagnetismo, pero la conclusión es totalmente clara.2 - Pero más profundo... las cargas aceleradas emiten ondas EM? la verdad es que NUNCA nadie me pudo responder a esto todavía. Según tengo entendido sale de las leyes de Maxwell que toda carga acelerada emitiría una onda EM, pero esto no parece ser compatible con la RG, ya que una carga en caida libre por el simple hecho de estar acelerada debería emitir una onda EM y ya no tenemos equivalencia entre esos sistemas... es decir, podemos detectar muy fácilmente un sistema en caída libre simplenmente dejando una carga de prueba.
solo decir que una carga en caida libre, vista por un observador en reposo frente a la fuente gravitatoria, emite una radiacion con longitud de onda inversamente proporcional al gradiente gravitatorio, es decir, hace falta una medida no local, por lo tanto el principio de equivalencia no es aplicable.Dejar un comentario:
-
¿ Sería mucho pedir alguna refrerencia más concreta ?Escrito por Entro
Llevo buscando en manuales de neurología, de biofísica, y en ninguna parte se especifica ese dato concreto, de si la corriente entre neuronas es continua o alterna.Dejar un comentario:
-
Mmm a ver...
Acá se va a armar un lío me parece
Por partes:
1 - Las corrientes eléctricas no existen como tales, en un metal donde circula una corriente eléctrica la velocidad media de los electrones es muy pequeña y se supone que van a esa velocidad constante, sin embargo está sufriendo aceleraciones todo el tiempo, son acelerados en dirección del campo eléctrico y enseguida se "chocan" con otras partículas que o bien las hace cambiar de dirección o las frenan, etc. etc. pero enseguida vuelven a agarrar la dirección del campo E que dirige a la corriente. Asique si las cargas aceleradas emiten ondas EM entonces deberían emitirse ondas EM, que sin duda (bueno no tan sin duda) lo hacen pero habría que ver con que intensidad y frecuencia salen esas ondas.
2 - Pero más profundo... las cargas aceleradas emiten ondas EM? la verdad es que NUNCA nadie me pudo responder a esto todavía. Según tengo entendido sale de las leyes de Maxwell que toda carga acelerada emitiría una onda EM, pero esto no parece ser compatible con la RG, ya que una carga en caida libre por el simple hecho de estar acelerada debería emitir una onda EM y ya no tenemos equivalencia entre esos sistemas... es decir, podemos detectar muy fácilmente un sistema en caída libre simplenmente dejando una carga de prueba.
3 - En una neurona de nuevo... podríamos asimilarlo al caso de un conductor metálico, salvo que esta vez lo que se mueven son iones en solución en lugar de electrones. Pero no se miden ondas electromagnéticas en un EEG, lo que se mide son diferencias de potenciales.
Los electrodos suelen ser unos disquitos de plata y cloruro de plata, que se colocan en el cuero cabelludo, como toda medición de dif. de potencial además debe exitir un electrodo de referencia, que se suele colocar en el lóbulo de la oreja (ya que tiene poca actividad eléctrica y puede funcionar como masa). Así se miden diferencias de potenciales (principalmente de los potenciales de acción que se generan en la corteza cerebral y que alcanzan a llegar hasta el electrodo, los del tronco encefálico y demaces no llegan...). Las corrientes que pasan por ele electrodo son una miseria la verdad, y pueden tener bastante ruido y demaces, pero bueno, como filtrar y amplificar todo eso ya es cosa técnica que no viene al caso.Dejar un comentario:
-
http://es.wikipedia.org/wiki/Excitabilidad_neuronal
http://www.uninet.edu/cimc99/cursos/...ivos/frame.htm
En esas explican como se producen las corrientes en las neuronas, que no pueden ser alternas. Y luego en la segunda explica como se mide un electroencefalograma a través de electrodos y no de antenas. Se explica que hay que poner resistencias y esas cosas, asociadas a potenciales y corrientes electricas y no a ondas electromagnéticas.
En cualquier libro de biofísica o de bioquímica serán más explícitos.Dejar un comentario:
-
¿Me puedes decir qué manual o referencia consultar para asegurarse de que la corriente entre neuronas es una corriente continua?Escrito por EntroDejar un comentario:
-
Esto contradice lo que me comunicó Pod. Las ondas del electro encefalograma son electromagnéticas.Escrito por Entro
¿ Cómo una imagen ondulatoria no va a ser el reflejo de una onda?Dejar un comentario:
-
Eso es un fenomeno ondulatorio de admisión y expulsion de iones cargados positiva y negativamente, es una corriente electrica continua en los axones de las neuronas.
Por ser corriente continua no emiten ondas electromagnéticas.
Lo que se detecta en un ELECTROencefalograma son caidas de pontencial, que por ser a lo largo de axones dan una imagen ondulatoria pero no es una onda electromagnetica.Dejar un comentario:
Dejar un comentario: